陈嘉映x周濂：科学能解答良好生活、正义社会、自由意志的问题吗？
本期你将听到
5:36刘慈欣的“科学主义”论调：科学不能解决但可以取消我们关于“人生目的”的问题
11:20哲学辩论“真善美”，科学探究“红或蓝”，科学革命让哲学摆脱了“争论不休”的状态了吗？
16:28自然哲学家伽利略、牛顿之所以想弄清楚世界的科学运行规律，因为他们信仰上帝
19:25科学的方法可以解决所有非科学领域的问题吗？如良好生活、正义社会、自由意志...
33:15为什么反对科学主义的还原论？自然物质可以被还原成粒子，社会、人生不行
39:39科学文化、人文文化以外的 “第三种文化”有可能吗？
53:42三十年河东，三十年河西，文科在大学从备受尊敬走向边缘化
《哲学 科学 常识》陈嘉映
《打开》周濂
《当下的启蒙》史蒂芬·平克
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01.事物的两大类性质
周濂：很高兴在周末来到Naive咖啡馆跟各位做一个交流。我今天跟大家一样，抱着学习的态度来的，因为我是陈老师多年的老学生，1996年我上陈老师的课，到现在已经二十四年过去了。
陈老师学贯中西，尤其是对西学了解得非常精深，他不仅翻译了海德格尔和维特根斯坦的著作，而且他很多年来对科学和人文，都有很深入的研究。十年前他有一本书叫《哲学·科学·常识》，我至今认为是中文学界在介绍哲学和科学之间复杂而幽微的关系上最好的一本书。“科学主义和科学精神”这个主题是我先跟陈老师提出来的，因为我对这个主题很感兴趣，但是很多问题想不清楚，所以想借这个机会继续上陈老师的课。
今天我是嘉宾主持，主讲是陈老师，作为嘉宾主持，我先抛一个小问题，其实也不是问题，前两年我读到刘慈欣和江晓原的一段对话，大家应该对刘慈欣非常熟悉，江晓原大家可能不是太熟悉，他是国内科哲方面做得最好的人之一。
陈嘉映：至少是最有名的之一。
周濂：对，您加“之一”我就同意了，因为最有名的还坐在这（笑）。这段对话我读了以后非常震惊，因为刘慈欣抛出了他自己科学主义的立场，什么是科学主义？他有一个基本的说法，他说我觉得技术或者科学是可以解决一切问题的。江晓原听了以后大惊，江晓原说科学能不能解决人生的目的的问题？刘慈欣的回答又再次让江晓原和我大吃一惊，他说科学可能不能回答人生的目的的问题，但我们可以通过科学来取消这个问题。这在我有限的阅读当中，我觉得是一个最极端的科学主义的想法。我想听听陈老师，您对刘慈欣老师的这个观点有什么样的评论？
陈嘉映：行，反正来了就瞎说。
我们讲到科学，这是一个大的概念，古往今来，中国、外国、古代、现代。但是一般我们找入手点的是讲近代科学，大概十六世纪末、十七世纪前一半或者整个十七世纪，我们想到的名字，比如像哥白尼、伽利略、笛卡尔、牛顿、霍克斯，大概这些人代表了我们叫做的科学革命。现在不管科学怎么发展，大家都认祖归宗，都把这个当做近代科学的滥觞时代。
我现在应周濂或者刘慈欣的这个问题，可能稍微有一点长，不是一个小问题。
科学到底有什么特点，近代科学怎么一来，它跟别的思考方式或者探究世界的方式有什么不同？我们要从效果来看，从结果来看，这是相当清楚的，就是近代科学最后了解了整个世界的结构，宇宙的结构，我们生理的结构，我们DNA的结构，等等等等。通过科学我们能看到公路、楼房、桥梁，我们的核电站、核原子弹、计算机、手机，没有近代科学什么都谈不上。但是是什么东西给了近代科学这样一种Magic，整个线索是清楚的，世界上有这么多民族，发展了那么几千年，谁也不可能想象我们现在这些电脑或者飞船，这些都是近代科学，就是从伽利略他们开始来了，是什么东西给了他们这样一种Power或者Magic。
long story，伽利略本人讲过一些话，其中有一条很能揭示出科学的特点以及以后科学的威力，他说从古以来哲学家们就在不断争论，因为在伽利略的时候还没有“科学”这个词，意大利人也没有，英文里也没有，大家都把他们叫做哲学家，他们也自认为是哲学家，是继承柏拉图、亚里士多德来的。他说自古以来两千年到他的时候，他离柏拉图大概两千年，他说哲学家在不断的争论，争论之后我们有进步吗？我们现在仍然在争论柏拉图和亚里士多德的问题，而且我们谁也不觉得自己比柏拉图、亚里士多德对这些问题提出更高明的见解，哲学出了什么问题？他说大概是这样的，世界上的事情，任何一个事物都有好多性质，比如说杯子是圆柱型的，中空的，塑料做的，里面装的水是无色无味透明的。每样事物都有好多性质，这些哲学家们或者爱思考的人就琢磨万物的这个性质，看这个性质是怎么关联的。他说，但是他们没有找到一个根本的办法来对这个性质做区分，什么区分呢？就是事物有两大类性质，一大类性质，他叫做第一类性质，我们翻译成现代话也可以说是客观的性质，第二类性质，不说它是主观的性质，至少它跟主观有联系。
说到这里差不多能够区分了，比如杯子是圆柱型的，这是一个客观的性质，它不但对人是圆柱型的，它对其它的被子也是圆柱型的。你往一个箱子里放杯子就知道了，这个杯子如果是方的，比如一个箱子里能放16个。要是放圆的，同样体积的杯子放不了这么多，这是因为它的体积规定的。比如说这个杯子的硬度或者说桌子的硬度，这个硬度是第一类性质，是客观的，不但对人是这样硬，它对石头也是这样硬，它对面包也是这样硬，这些都是第一类性质。
什么是第二类性质呢？比如比较突出的，最最第二类性质的，好看。你说你长得好看，庄子就说了，西施走过来人们说好漂亮，但是沉鱼落雁，大雁一看来一个什么怪物，赶紧飞走了。鱼一看来了什么怪物，赶紧游走了。当然现在咱们说沉鱼落雁是好词，而庄子的意思是说，见到怪物赶紧躲开。好看，这个事很主观。你觉得好看，猴子不一定觉得好看。猴子觉得好看，你不一定觉得好看。而且你觉得好看，我还不一定觉得好看。这跟看的人有关。
进一步，这个好看是相当主观，这个容易说。但还有很多也挺主观的，我们可能一开始没察觉，比如红颜色、绿颜色、黄颜色，除非你是色盲，否则关于谁好看，我跟周濂有争论，但是关于红、绿我们没争论，除非有一个人是色盲。但是，事物本身是无所谓绿，无所谓红、无所谓黄的。比如你们都见过狗眼睛里面的色彩，它是怎么模拟出来的，我们看到五颜六色的世界在狗的眼睛里就是灰哒哒的，因为狗不主要靠视觉，它是靠嗅觉。我们跟狗眼里看到的不一样。对于另外一个东西，比如颜色对于水来说就毫无意义。
现在我们把这个世界上的事物性质分成两大类，一类是第一类性质，我们今天可以说是客观的，不管对什么东西，它都是有效的。第二类是跟主观有关系，我还不说它一定主观，离开了看的人、听的人、摸的人，它无所谓存在不存在。普通人在意的是第二类性质，街上的人说这个人真好看，这个画真好看，这个真好吃，那个好难吃。我们就是关心这些事情，结果哲学家自认为比普通人高尚一等，他们其实就是稍微装了装普通人，他也在那讨论什么是美、什么是善，他没有去真正抓到那个世界的本质，那个世界的本质是在第一类性质里面的。
说到这，伽利略说，我们这些新的哲学家们（也就是我们后来叫做科学家的）要变一变，他说以后我们再也不去讨论第二类性质，我们第一件事就是把第一类性质和第二类性质分清楚，第二件事就是专门去研究第一类性质。第一类性质不会因为你是男人、我是女人咱们俩看法就不一样，不会因为你是基督徒或者我是伊斯兰教徒看法就不一样，他是完全客观的，不管是谁，你只要认识到它，那就是一样。这有什么好处呢？我们每认识到一项真理，它就真正是真理，第二天你又认识到一个真理，它就是第二个真理，这样的话，我们的认识就会把我们带向不断的进步。几十年之后，我们就会发现，我们比几十年之前认识到更多的真理。一两个世纪之后，当然更是如此。从此我们就摆脱了旧世哲学那种争论不休却原地兜圈子的窘境，让哲学走上不断进步的道路。
伽利略是天才，大概没有几个人会比伽利略更天才，反正他说的这段话，他是说在科学革命最最开始的那个点上，但是科学革命经历到现在，回过头来看，就好像说的一清二楚，科学是干嘛的，科学会不会进步。当然这只是好多方面中的一个方面，但是我想说，你从这个角度来想科学是一个非常好的入手点，能够看到科学跟哲学的区别，看到科学跟宗教的区别，科学跟普通人认识事物的区别，而且它的确有助于解释科学的不断进步，以及这种进步所带来的力量。
回到刘慈欣这个说法，这么一来，我们只讲第一类性质带来的科学翻天覆地的变化和巨大的进步，第一类性质有什么问题没有？伽利略说老哲学家，这些旧世的哲学家，他们总是关心第二类性质，美不美、善不善、正义不正义，他们有他们的道理，他们的道理是什么？我们是为这些东西生活的，你想知道什么东西、什么画里美的，因为你想看到美的画，你不想看到丑的画；你想知道什么是好吃的，因为你想吃好吃的，不想吃难吃的；你想知道什么是善，什么是恶，因为你想做一个善人；想知道什么是正义，什么是不义，因为你想要一个正义的社会。也就是说，这些东西为我们的生活提供了目标。一方面伽利略发现了一个纯粹客观的世界，但是伽利略本人不是一个科学主义者，他只是说我们这些新的实验哲学家，也就是后来的哲学家，我们要取得进步就必须集中于第一类性质。但他并没有说，而且他也不认为，人类就应该满足于研究第一类的性质和生活在第一类性质，实际上这是不可能的，人类不可能只关心第一类性质而不关心美、善、正义和非正义，因为人的生活有目标。
我已经说得太长了，但是无论如何要补一两句。我们知道伽利略去世那一年就是牛顿出生的那一年，这两个人无缝衔接，一个人开创了科学革命，一个人科学革命的集大成者。到了牛顿，一切都不可能逆转，因为他把几千年没说清楚的事，说得清清楚楚，而且为将来的研究打下了一个良好的基础，乃至于后面大概两百年，整个科学就是在牛顿的路上在走。
牛顿当然是沿着伽利略的道路在走，但是他也不是一个科学主义者。大家都知道牛顿最后十几年几乎没有做物理学，如果他要做的话，百分之百还会有好多重大的发现和推进，因为你要是给有史以来的人投票的话，可能牛顿是天才No.1。但是最后这十几年他没有做物理学或者力学、光学，他干吗呢？他在研究《圣经》，当然也做了一点点金术、炼金术，我们的教科书里不爱说这个话，好多一开始研究牛顿传记的也不太爱谈这段，老觉得跟牛顿的光辉形象有点不合。结果有一个叫凯恩斯的经济学家，他还是一个古董搜集家，他搜集了一个箱子，这个箱子里碰巧买到一箱手稿，那是牛顿的手稿，后来凯恩斯研究这些手稿，并且把它部分发表了。大家发现牛顿一直在研究神学，特别是最后十几年，一直在关心炼金术，特别中间有一大段时间沉迷于炼金术。
从这之后我们有牛顿的另外一个形象，这个形象并不自相矛盾，但是跟我们所想象的牛顿科学家的形象不一样，因为对于牛顿来说，他要弄清楚这个世界的结构，他相信上帝绝对不会糊里糊涂的造出一个世界来，上帝是充分理性的，他一定是根据一个非常理性的plants new print造出这个世界。所以我们要去研究这个世界的结构，这是我们通向上帝的一条道路。通过上帝之所为，来了解上帝。所以我们研究物理学的目的最后是要更好的去信仰上帝，更好的去理解上帝。这是一个完整的牛顿形象，但我们看起来这是分裂的牛顿，但是如果你去体会，他不是一个分裂的牛顿，这是一个牛顿的全体。
这些现代的科学主义者，我们没有定义科学主义，但是我们也不见得要定义，反正说着说着就清楚了。想象他们是接着伽利略和牛顿来的，但是他们接了他们的一半，当然伽利略最重要的是科学，牛顿最重要的是科学不是神学，但对于牛顿本人你不能这么说，这个我们从后果来看，不是从牛顿他自己来看。
最后一句，对于牛顿和伽利略来说，他们这两个方面的态度容易合在一起，换句话说，不像现在科学主义可能跟很多东西相冲突，一个重要的原因，甚至是最主要的原因，就是因为他们信仰上帝。我这一点不是鼓吹信仰上帝，我只是在解释。他们因为背后有对上帝的信仰，所以我再怎么做那个第一类性质也没有关系，因为那跟上帝的信仰比较起来，跟那个精神比较起来，这永远是一小块，大的东西在那儿。这是跟我们当代人不一样的，当代人背后的东西没有了，一做这个，就只剩下这个。
02．第三种文化是否可能
周濂：我跟陈老师给大家梳理了近代科学发展的历程，我觉得非常清晰和精彩，我想做一点点小补充。
说到伽利略，我们知道他和牛顿都自称是自然哲学家，但他研究的是自然，他研究的不是人文，也不是社会。这跟我们今天理解的哲学家有很大的区别。伽利略作为一个自然哲学家，他的一个非常突出的贡献是他做了一个区分，他做了所谓物我相关的陈述和物物相关陈述的区分。听起来很抽象，给大家举个例子，比如我们看到一个女孩子明眸善睐，美目盼兮，巧笑倩兮，你觉得描写她的眼睛有多么多么美丽，这是一个物我相关的陈述。有的人可能觉得大眼睛很漂亮，有的人觉得眼睛太大了有点恐怖，每个人的感受是不一样的，或者说今天天气很热，有的人说今天不热，我还觉得挺冷。我经常跟我妈发生类似的争论。那怎么办？怎么去解决人和人之间的这种分歧？有一个很好的办法，就是采取物物相关的陈述，今天是37度，赵薇的眼睛直径有5厘米或者6厘米（笑）。你会发现物物相关的陈述有一个好处，不管你对赵薇的眼睛好看还是不好看，有不同的意见，但是你都会承认它的直径是多少厘米，我们在一个层次上达成了共识，解决了分歧。不管你对天热还是天冷有不同的看法感受，但是你对37度或者35度达成共识。
物物相关的陈述引入的是什么？是数学语言或者科学语言，陈老师谈过这个问题，它是把我们那种可感的东西，与质相关的东西剥离出去，剩下的是量化的表述，而量化的表述可以帮助我们进行层层的、有效的推理，能够帮助我们更好地去把握第一性质的东西。在某种意义上它可能取消的是对第二性质，或者说它也不讨论第二性质的问题，因为我们哪怕对眼睛的直径是5厘米达成了共识，我们依然无法对美还是丑达成共识，它还是对第二性质的问题保持一种悬隔的态度。
所以伽利略所做的这个区分，其实是极大推进了自然科学的发展，我们采取物物相关的陈述，采取量化的语言、数学的语言，我们可以对第一性质的研究做披荆斩棘的推进，我们可以把科学知识逐渐累计。但与此同时对第二性质的问题，对人文世界所关心的问题，依然是保持一个悬隔的态度。但是问题来了，到了启蒙运动时期，古往今来的哲学家一直都非常困扰于科学取得了如此大的进步，而我们哲学为什么还在原地踏步？我们还在争论两千年前柏拉图、亚里士多德讨论的问题，到底出了什么问题？哲学家基本上众口一词的答案是说，因为哲学的研究方法没有效仿科学。所以要解决哲学上的纷争，要想解决人文社科这些领域当中问题的纷争，唯一可行的办法就是效仿科学，去建立哲学理论。
到了启蒙运动之后，因为人们在自然科学方面取得如此之大的进步，所以有一批哲学家开始信心满满，他们试图要用科学的方法来解决第二性质的问题，来解决何为正义的问题，什么是良善生活、人生目的、美和丑的问题。从启蒙运动之后一直到今天，有一批哲学家或者有一批科学家，他们真的是这么想的，他们会认为所有问题，所有的传统上属于非科学领域的问题，都是可以运用科学的方法予以解决。
谈到科学的特性，除了刚才陈老师谈的问题，包括我刚才介绍的物我相关和物物相关的区分，其实科学的研究方法还有一个非常大的特点，就是还原论。曾经有人说，如果一直在问为什么，问到最后一定是问到粒子层面的问题，所有学科的箭头都是朝下的。什么意思呢？比如我们今天讲美学、讲哲学，讲到心理学、社会学、经济学，再往下比如生物学、物理学，最后可能是分子、粒子层面的东西，箭头是朝下的，所有学科最终可以还原到粒子层面的问题。今天我们在谈论经典的哲学问题，身心问题，自由意志的问题，谈这些经典问题的时候，有一批脑神经科学家想从粒子层面谈这个问题，还原论这个冲动是自古以来，是自然哲学家或者科学家最根本的冲动之一，从古希腊的留基波、德谟克里特，到今天，这是最漫长的一个传统。
如果还原论真的成立的话，很多人会认为科学主义就是有道理的，虽然我们刚才没有对科学主义做一个定义，但是大概的意思是科学主义可以运用科学的方法去解释所有非科学领域的问题。但是我个人的理解是说，还原论只是我们思考问题的一个维度，还有另外一个维度，你还原到粒子层面之后，你还要从粒子层面反过来建构到有机体的这个层面。我个人反对科学主义的一个很重要的原因是，我认为还原主义也许是成立的，但是反过来，还原论的反面就是建构主义，它可能不能原路返回的。借用P. W. 安德森的说法，more is different，多是不一样的，在还原的过程当中，你一定丢失了一些东西，以至于你不能建构起原来的那个东西。
我给大家举个很简单的例子，这是很有趣的现象，有时候整体会比部分更容易描述。比如这个杯子，我们可以很好地描述它，它是一个圆柱体，它的高度多少，直径多少。但是如果我不小心失手把这个杯子落在地上，它碎成很多碎片，你再去描述这些碎片的时候就会发现，要比描述这个整体困难很多。我不知道大家能不能理解这个问题。
在科学当中还有一个很有趣的现象，我们今天都知道Big Bang理论，就是大爆炸理论，我们都能相对比较好地描述宇宙起源的问题。但是前两天北京号称有一个大暴雨的预警，所有人都在等雨来，有人说是因为东海龙王他们没有进京证或者没有做核酸检测。我们今天的科学能推演大爆炸的那一秒钟发生了什么，但是我们竟然不能预言明天的天气是怎么样的，为什么会出现这种情况？其实跟我刚才说的，整体比部分某种程度上更容易解释。
我们作为每一个活生生的个体，我们每个人坐在这里听陈老师和我讲话，其实每个人心中会有各种各样的念头，一念三千，你会有很多想法，有很多感受。这些想法和感受，你很难用还原论的方式去描述它或者从粒子层面去描述它，也很难从粒子层面去预言你下一秒的反应是什么，为什么？就跟我刚才说的那几点很接近，一个是整体比部分更容易描述，还有一个是还原论没问题，但是反向的建构本身是很困难的。
正是基于这些考虑，我会认为到目前为止科学主义者的那种乐观，我是持相当大的怀疑态度。但是面对科学主义的挑战会有几种不同的回应方式，一种回应方式就是继续坚持科学主义的想法，他们的理论可能会这么说，没错，现在我们的科学水平可能不能很好的去建构，也不能很好的去描述细部的问题，不能很好的去解释有机体的种种情绪这些东西，但这只是因为科学还没发展到那一步，我们掌握的事实还不够充分，一旦我们掌握了全部的事实，我们依然可以实现科学主义的理想。这可能是刘慈欣背后的一个潜台词。
另外一种反应是什么呢？就是让科学的归科学，让宗教的归宗教，或者让人文的归人文。这是两种相安无事的态度。也许还有第三种可能，我今天特别想向陈老师请教第三种可能，就是科学和人文能不能形成某种合流，知识的融通？所谓形成第三种文化？我简单解释一下第三种文化就把话筒交给陈老师。
大家可能没有听说过一个叫Snow（Charles Percy Snow）的人，但是陈老师肯定读过他的书，他写了一本书叫《两种文化》。其中一种文化的代表人物就是人文知识分子或者文学知识分子，他们特别喜欢谈心性问题，谈美和丑的问题，特别浪漫。还有一种文化是所谓的科学文化，代表人物是物理学家。他说这两种文化基本处于互相不搭理的状态，谁都不理解对方在讲什么。比如科学文化的代表者，他们从来不读莎士比亚的作品。文学知识分子或者人文文化代表者，他们从来不了解热力学定律，也不了解量子力学，他们对此也不关心。彼此之间存在严重隔阂的状态。
现在的问题是说，有没有可能形成所谓的第三种文化，借助于现代科学的理解，能够更深入的让我们去把握人文社科所关心的主题。与此同时，人文社科又能够保持自己相对的独立性，并不完全被科学主义所吞噬，不会完全还原到粒子水平。过去这几十年一直有人在谈第三种文化的可能性，但是始终并没有很清晰的眉目出现。我觉得要回应科学主义挑战的话，第三种文化是否可能，也许是正面回应科学主义的一个方法。否则的话，你只能简单停留在否定，就说科学主义是太粗鄙的想法。但是光有否定没有用，因为人家依然信心满满，所以需要有一个正面的回应，我不知道陈老师这方面有没有自己的考虑？
03.how和why的问题
陈嘉映：从你的角度设想的第三种文化，我个人倾向于是不可能的，但是我可能会推荐第四种文化，那是另外一个话题。但是我还是接着周濂的一些讲法再讲几句。
周濂的这个论述立刻深化了我的主题，我就是讲到两种性质，这两种性质有一点像周濂接着讲的物物的关系，第一类性质就是对任何物质，这个形状、硬度，它对任何物质都是成立的，电磁力。第二类性质，或者是对人成立，或者对动物成立，或者对什么东西成立，总而言之它不是对一切都成立的，大概是这样。然后周濂由此讲了两条，一条是科学的数学化，这个他没有讲很多，但他提到了。还有就是还原论。
它们都跟伽利略的物物关系和物我有关联，比如说数学化，物我关系比较清楚，或者这么说，物我关系比较直接，我看到红颜色的就问周濂，我说你看到什么颜色？他说红的。如果他说是绿的，两个人不管怎么争，至少我知道他看到的是绿的。但是物物的关系，你怎么知道这个杯子的形状对所有的其它东西都成立呢？它对我成立不成立我知道，甚至对周濂成立不成立我也知道，因为我可以问他。但是我现在要想主张它对什么都成立，这从哪来的？
我刚才举了一个例子，你要想看形状成立不成立，你装箱子试试。装箱子的话，毫无疑问，你要在工厂装箱子，你要去测量，你要量那个杯子到底直径是多少，如果是方的话，它的边长是多少，箱子的边长是多少，然后你算最大的容积是多少。OK，你就开始测量，测量这个想法能够达到客观性。早在柏拉图就提出来了，因为伽利略看到的问题，柏拉图虽然早两千年，他也不是没看到，他想克服这种物我之间的局限性的基本办法，就是测量。实际上我们早期的科学，直到现在测量也是最重要的手段或者环节之一，最早期测量大气压，这些大家都了解。测量成了第一步。刚才周濂也举到这些例子，比如你热我凉，看气温，气温怎么来的？气温测量来的。什么东西都把它测量，我们就进入了物物的联系。
当然这个方向我们可以讲很多，但是我现在讲还原论。还原论在一个意义上它有很大的进展，我刚才讲的，科学家就是来研究物物的关系，物我的关系不研究，悬置。当我把物物关系研究清楚了，我就可以更好的来了解物我为什么会是这样的关系。我举个最简单的例子，哥白尼说太阳不动，我们动，地球转。地球转，我们马上会想到一个问题，地球转起来，大风呼呼的，我们头多晕啊！一天这么使劲的转，转那么快。哥白尼当然想到有人会这么反驳，哥白尼说你坐过船吗？那时候火车没有，更没高铁。他说你坐过船吗？当船非常平稳的在水面上划的时候，明明你在动，可是你不感觉，你看着它在动，你看着岸在动，山在动。他说好像你在地球上，你待得稳稳的，你看着太阳在转，那是因为地球转得比较稳。
这就是一个例子，当他讲到科学道理的时候，他跟我们的常识发生冲突，我们一开始也不会觉得那是什么挺高妙的道理，但是他通过他的角度又反过来能解释你为什么有你的感觉。
现在比较典型的一个例子就是红颜色，我们说这个世界是没有红红绿绿这回事的，你得用眼睛才能看到红或绿。但是我们一开始不管红和绿，只管光的频率。我们只是知道在这个频率上你看到是红，那个频率上你看到绿，那个频率你看不见了，你的可见光就是这个范围。但你为什么看到红、为什么看到绿，这个事我不管。慢慢的，我们生物学发展了，我们知道眼睛是怎么感光的，我们通过把眼睛，把我们的视觉也这样的分解开来，分解成视网膜，分解成视神经，我们在研究大脑，我们就研究出来如此这般的频率，这么投射到我们的视网膜上。视网膜有这么两种感光系统，一种感光系统就是感光强度的，另外一种能够感觉颜色，但是不能感觉那么多种颜色。它经过怎么调整之后能够很简单的颜色配成非常复杂的颜色，五光十色？就是我们通过了还原，这个还原在牛顿那叫做分析与综合。
《疯子》
分析与综合，学哲学的人可能都知道，有一套艺术，跟牛顿说的不完全一样，但是牛顿在前头。牛顿讲先要把世界，把各种东西，包括数学，他的分析其实是从微积分来的。微积分的意思是说把时间分得越来越小，最后变成无穷小，这就能解释速度的变化。现在我先把世界分一分，分得越小越好，然后我们通过综合，也就是刚才周濂说到的建构，我们又把它重新建一回。最早把感知的世界好像抛开了，我们只讲分析的世界，等我们综合的时候，我们又回来了，我们为什么感觉绿，乃至于你为什么生气，那就查查你的肾上腺素。你为什么觉得这个美，我们查他的体液，我们查他的神经。
周濂：你为什么大方，是因为你DNA导致的。
陈嘉映：对，为什么正义感那么强，做个CT看看为什么正义感那么强。他通过分析，又综合，把这些都解释出来。这是周濂讲的这个过程，我举两个例子来说明我们怎么先走还原的道路，然后再走建构的道路，最后把它讲出来。
他所讲的刘慈欣，我不太了解刘慈欣是什么观点，刚刚听他说了一下，但是他说的是好多人的确这么想的，科学先做着，做着做着科学回过头来，你别说好像你会诗，你会哲学什么，这些咱们都给你搞定，这个叫科学主义。科学主义就是他说的这个，我们通过做科学，把你以为科学做不了的，结果都给你搞定，乃至于所有事情都给你搞定。如果还有没搞定的，那是科学还没做到家。
咱们闲聊，他刚才讲到两种文化，问我第三种文化。Snow这本书1951年出的，世界变得真快。1951年写《两种文化》的时候，他是在为科学家鸣不平。本来你应该既重视人文文化，也重视咱们现在说的一般的科学，科学文化。他说可是现实却是做科学的竟然看不起做文学的人，做莎士比亚的，做修昔底德的，他觉得那叫大学教授。做什么生物的，你就是实验员。教授、教授，满腹经纶叫教授，实验员啥也不知道，你就知道做实验然后得出来公式，这种不行。所以Snow说这个不对，它是大学嘛，文科教授当然也要尊重，但是理工科教授也要尊重。
三十年过去之后，等我去西方上大学的时候，没那回事了，物理学教授是教授，文科教授跟着沾光吧，因为大学的经费都是工科弄来的，如果工科不强，联邦也不拨钱，谁也不拨钱。哲学系干吗呢？我们当时哲学系主要靠教逻辑，作为哲学你挣不来钱，所以我们就得开好多好多逻辑课，因为逻辑学是任何一个学生都必须修的，二选一，要么修数学，要么逻辑。你也知道，美国学生一听数学，这东西太难了，咱们还是修逻辑吧。上当了，逻辑比数学还难，但是他不知道，他以为逻辑好一点，他就来学逻辑。这样的话，哲学系把它的生存理由，存在的理由建立起来了，我们开了那么多逻辑学的课，我们都去教逻辑。你真正教哲学就不行了，没人听了。只不过三十年，但是三十年河东，三十年河西，五一年到八几年，就已经完全转过来了，今天更不用说了。
回到还原论，刚才周濂说到还原论也是自古有之，原子论就是还原论，留基波、德谟克里特。但是留基波这一套原子论线索是我们后来讲科学的人觉得希腊人真了不起，早在两千多年之前就提出了原子论，虽然那不是完全科学的原子论，但是不得了。我个人也觉得不得了，你要去读一读，他可不是瞎讲原子论，他会改好多他设想的原子是干嘛的，讲得非常好。但是，柏拉图不买账，亚里士多德不买账，他们觉得原子论不行。具体原因我不讲了，接着周濂的话题，既然做注脚，我就一口气做到底。
周濂说的向下的路，其实两千多年以前就有了，但是同时，这两千多年以来一直有一条向上的路，不是刚才我所讲的先分析后综合的路。一上来就要向上走，我举个例子，听说过柏拉图的理念吗？idea？理想国、理想国，不就是idea吗？应该是吧？
周濂：没有，你看它这个英文是什么。
陈嘉映：真是没有商标意识（笑）。理想国所讲的理想，就是这个idea，从idea到ideal。所以柏拉图的《会饮篇》，你即使没读过也听说过。《会饮篇》里面的女神，我估计长得很漂亮，但是没有插图。这个女神就是领我们从比较低级的美，怎么一步一步上升到比较高级的美。我知道在座好多女生，在镜子里都觉得自己长得很美，但是那是一个低级的美。人的美，相貌的美是低级的美，心灵的美就比较高级。但是心灵的美，个人心灵的美还是低级的，最高级的美就是那个理想的美，就是美的理念，往这个理念走。
我再举个例子，像亚里士多德，他讲原因有四种，四个方面，叫做四因说。最重要的原因，规定了事物之所是的原因，是形式因。这个形式，就是form，form就是eidos，往上走的。柏格森说生命就是一个创造性的过程，生命从哪来？从无极自然来，无极自然怎么会来生命？因为无极自然也是一个创造的过程。这个世界整体上就是一个生生不息的创造，创造什么呢？当然是向更高的事物迈进。当代艺术有些不是那么想的，有些艺术家们认为我这个东西只要没见过就叫创造，但是古代人不那么想，从前的人不那么想，说我创造了一个垃圾，那不叫创造，创造一个比现在东西更好的，那叫创造。所以柏格森的《创造进化论》，没读过也听说过。
尼采大家听说过，整个世界就是不断向上走的过程，当然现实的过程是不断下降，但是就我们的内在冲动来说，我们推出的东西不断上升，最后上升到supper man，超人。人的目标是什么？要照你这么说，人的目标就是猴子吗？不是，他说人的目标是超人，向上。
当然你可以举出好多例子，它不是先还原再综合的上升，它就说那个世界整体上就是一个内在的上升的过程，所以你不知道那个上升就理解不了这个世界。柏拉图很简单，你不知道美的理念你就理解不了美。你怎么知道是美的？那是因为你上辈子就已经天赋给了你美的理念，只不过被你傻傻的压制在那，美的理念不需要别人教你，只需要把你自己的那个傻的东西慢慢拨开，你心里就找到美的理念了。真的假的我不知道，他是那个意思。
我们讲到两种上升，分析以后综合的上升，和一种天然就上升。柏拉图、亚里士多德、柏格森、尼采还行吗？科学主义就是这个意思，你们不是说了半天嘛，最后还得科学说了算，你们那个作为一个理想，作为一个诗，作为一个个人的安慰很好，但是你对世界没有解释力。所以科学不是说别的东西不能有，你可以有一点小情怀，有点小感想，有点小梦想，这个可以，但是咱们要来真的，科学。
你想真正知道是怎么看到红颜色的，科学。科学告诉你发出红光的那个东西是什么样的频率，而且还告诉你接收这个红光的频率是什么东西，是什么视网膜，有什么结构，有什么神经元。它真的告诉我们是怎么看到红颜色的吗？我现在再换一个例子，把这个问题变得更鲜明一点。
现在有几个巴勒斯坦小孩在那溜达，以色列的坦克开过来了，巴勒斯坦小孩马上扔石头，还有一个小孩自己做了自制炸弹，往坦克上扔。以色列士兵端起枪，幸亏以色列士兵比较克制，不是真正战争状态下不会开枪，但是开枪走火的事是有的，你看报道，的确打死过巴勒斯坦的孩子。换句话说，巴勒斯坦孩子至少是冒了相当的风险干这个事。他为什么干这个事？我们把这个孩子弄到医院里去查查他们的体液变化，他看到了什么？看到的东西在脑神经里是怎么转的，转完之后引起哪些体液肾上腺素的提升，肾上腺素提升又怎么通过神经系统导致他的结果。如果科学再发达，我们不用让他去医院，我们只要在他的脑子里插上各种电级，把整个过程都记录下来，而且解释得一清二楚到底是什么使得他去扔这个自制炸弹。
可是为什么到黎巴嫩，人家不向他扔炸弹，还那么欢迎呢？这个我们也可以去查查黎巴嫩人的体液循环。但是一个问题非常明显，为什么巴勒斯坦的孩子看到以色列的军队就有这样的体液和神经变化？为什么以色列的孩子看见就是另外一种变化？
这就是说，当你用还原的然后再综合的方式，把整个事情都解释了一遍之后，还是没有解释周濂最早提出的那个why，伽利略讲的，我们要把why的问题扔开，我们来问how。how和why的问题是交织在一起，但是你要说科学也是回答why的问题，我们为什么会看见的是红色，这个why仍然是how的一部分，当你说巴勒斯坦孩子为什么会扔石头或者扔炸弹，当你把他的体液和神经测了一遍，你仍然是用how来回答why，我们一开始问的why仍然没有被回答，我甚至可以说仍然没有被问，因为一开始就沿着伽利略的how走上科学之路的，你不会走着走着之后那个why回来，它永远不会回来。他问的第三种文化，我说你那样的描述不会有，就是这个意思，你不会沿着how的路慢慢又捡回那个why，只不过你有可能遗忘掉还有那个why，因为你后来的那些why，都是由how构成的。
04.科学可能是人类有史以来最大的成就
周濂：陈老师最后部分讲得特别震撼人心，我自己听的时候蛮心潮澎湃的，证明我做政治哲学和道德哲学是有意义的，我的存在是有价值的。
陈嘉映：就是这个意思。
周濂：所以我特别感恩，听完以后存在的勇气增加了很多。
刚才陈老师做了很多注脚，我也想给陈老师做一些注脚，你们发现没有，搞学术的人特别喜欢做注脚，而且学术著作里面的注脚越长说明越有学术性。
刚才谈到还原论和建构，陈老师用的是分析和综合，其实还可以用一对普通人更熟悉的，就是简单和复杂。因为还原就是把复杂的还原成简单的，建构就是从简单到复杂。我特别喜欢一个科普作家，也不能说科普作家了，就是史帝芬·平克，我觉得他是当代最好的几个综合科学、哲学、社会科学的大家，他最近有一本书叫做《当下的启蒙》，大家一定要找来看。
陈嘉映：我插几句，史帝芬·平克天生会写书，那个书写得真是好看，但是他先出的那几本书写得好，后来越写越烂，他最近这几本书，一本比一本差。
周濂：他最先的几本书，一本是《语言本能》，还有一本是《白板》，这两本很好。《人性中的善良天使》不好，但是《当下的启蒙》我还是很喜欢的。平克说今天很多批评科学的人，都会把还原论作为科学家的原罪，因为一还原就丢失了很多复杂性，就像刚才陈老师说的，只问how不问why的问题。但是平克认为，好的科学家除了讲还原论，他想同时保留还原论和复杂性，“事实上，用深层原理去解释复杂事物，并不是要摒弃其丰富内涵。”
威尔逊在《知识大融通》中说了非常类似的观点，他说：“喜爱复杂性但不采用还原主义的是艺术，喜爱复杂性同时也采用还原主义的，就成了科学。”人文知识分子的特点是什么？是只讲复杂性，没有还原的思想。就是陈老师刚才举的，比如柏拉图、柏格森、尼采这些人，他们直接从此时此地开始飞升，向至善的世界或者理念的世界走，他不讲还原。
我个人比较想把还原论和复杂性同时保持住，当然我不知道怎么保持，我觉得这是一个更好的方向。说到反科学主义，我跟陈老师的立场当然是一样，但我们两个都不是反科学的人，大家一定要体会出这两者之间的区别，我甚至认可平克的说法，人类有史以来最伟大的成就是什么？不是艺术，不是音乐，不是别的什么人文的东西，其实是科学。科学可能是人类有史以来最大的成就，甚至可能没有之一，它是彻底的改变了我们的生活方式、对世界的理解和自我理解，而且在可见的未来它一直在向人文社科领域做渗透。但是我们一定要了解清楚科学对我们的意义到底在哪里，用两种文化来比较就是，科学文化对于人文文化的意义到底在哪里。
平克有两个说法很有意思，一个说法是说科学告诉我们世界是可以理解的。初听这句话觉得卑之无甚高论。但他的意思是说，科学不是信口开河的，不是用图象的、预言的或者神话的方式去理解世界，它有一种特定的方式去理解世界。这种特定的方式，我们刚才已经谈了很多，比如通过数学的语言去理解世界，通过还原论的方式理解世界。这是科学给我们的一个启迪，世界是可以理解的。爱因斯坦说过一句话，他说这个世界最不可思议的地方就在于，它竟然是可以理解的。我当初读到爱因斯坦这句话的时候也是很震撼，虽然我不懂相对论，我也不是科学家，但我能想象和体会到科学家突然认识到这个世界竟然是可以这种方式理解的，那种诗意的浪漫，为什么这么说？因为很多反科学的人都认为科学是解魅的过程，消解了我们对这个世界的一种诗意的理解。但是我自己读一些科学大家的说法，他们会提出不同的想法，比如费曼，费曼在演讲当中说用科学的方式理解世界，那难道不是一种诗意的浪漫吗？那可能是一种更诗意的浪漫，只不过我们被传统的思维方式束缚住了。比如地球绕着太阳转，人站立在地球上，有可能不像我们一样头顶着天，可能是头朝下的，这个地球是绕着太阳不仅公转还自转，宇宙是无限的。他说这其实也是一种诗意的浪漫，为什么你要说特没有诗意可言？我觉得这个想法很有意思。
回到平克，他的第二个说法是，让世界告诉我们，我们关于它的各种看法是否是对的。这句话听起来也是卑之无甚高论，但仔细去琢磨他说的什么意思？不是说我告诉我自己关于这个世界的想法是对还是错，不是陈老师告诉我对世界的想法是错的还是对的，不是一个共同体告诉我，是什么？是世界本身告诉我，关于这个世界的理解和想法是否对或错。其实在这个意义上，从古至今，我们很多对于世界和自我的理解都被颠覆掉了。世界告诉我们说地球是宇宙的中心，这是一个错误的想法。地球是不动的，这是一个错误的想法。人是一个有神性或者人是按照上帝的形象塑造的，这可能也是一个错误的想法，至少它是没有根据的想法。
我反对科学主义，我不认为科学可以解释人生在世的所有问题，尤其是根本问题。但与此同时，我尊重科学，尊重科学迄今为止的各种成就，而且我相信科学虽然不能取代人文，不能取代人文的文化和理想，但它可以限制我们的各种理想，它是有限制性的。比如刚才陈老师提到柏格森、尼采，他当然是很好的对人的自我理解，但是我们今天的确会认为，柏格森、尼采那些理论，就是一种文学性的想象，他是缺乏科学性的。当然你作为个体可以去阅读它，通过它帮助你加深自我的理解，但是我认为那只是一些个人选择而已，而且它不能很好的放置在今天整体的时代氛围和环境下，不能成为一种现代科学，我不说合拍，但至少不矛盾。
所以回到第三种文化，我自己还是在试图去想这种可能性，我不认为科学和人文是完全割裂的。人生的目的是什么，生和死的问题，正义与否的问题，这些问题当然不可能完全还原成我们脑神经的活动或者体液的循环，或者肾上腺激素、荷尔蒙这些东西。但是它不能还原成这些东西，并不意味着科学关于第一性的这些解释不会对我们所试图建构的道德理论和政治学说没有反作用的影响，它可能会构成某些限制，当然这个限制到底在哪里，我现在还不知道，其实我今天来最重要的一个目的就是想听陈老师谈这部分内容，但是他似乎并不认同，他认为这是不太可能的一件事。
05.感受质对每个人来说是性命攸关
周濂：我想再多说一嘴，我不知道陈老师刚才谈到巴勒斯坦小孩的时候，比如看到红色的人的不同反映，看到坦克车不同的反映，其实跟心灵哲学当中谈到的感受质很接近，可以这么说吗？
陈嘉映：不太一样，但肯定是有联系的。
周濂：我们说感受质的时候，比如看到光的波长，你说红，我也说红，但我们对红的感受是不一样的，心灵哲学把这个讨论的范围落在很窄的地方，您要把它拓展到比如政治的理解，或者历史的、文化的背景下，但我觉得还是有一个可拓展的可能，刚才现场不断地出现一个噪音说“已连接”、“已连接”，我觉得就好像是我们今天讨论的一个母调，我们试图把所有问题连接在一起，但是在连接的同时又要说出它的差异性。
回到感受质这个问题，感受质被认为心灵哲学当中最难的问题，是hard question，不是easy question，就在于感受很难被脑神经科学加以解释，这是一方面，它不能通过还原论方式彻底解释感受质，因为每个人对同一个事物的感受非常不一样。还有一个，感受质是使每个个体称其为个体的最重要的东西，我记得查尔莫斯说过，感受质对每个人来说是性命攸关的一个东西，理由就在于它是让每个个体成其为个体，让差异性成其为差异性的最重要因素，这恰恰可能是科学目前为止所无法解释的东西，而这也是我们做人文社会科学存在的意义和价值所在。
我就给陈老师做这点注脚。
陈嘉映：我跟周濂在这些问题上，甚至包括另外一些问题上，大的框架、大的方向挺接近的，但具体的某一点上，比如平克那本书是不是写得特别好，这个就不一定永远一致。我有点理解周濂说他最关心的还不是科学怎么变成现在这样，而是第三种文化，也就是科学已经是一个事实，科学界已经发展到这，你说它是片面的真理也好，随你说什么，但是你否定不了它，它就在那。你去reject，我们两个都不是reject科学，但是reject还不够，你要看怎么把它包容进来，在世界的整体理解中，科学是其中的一部分。他特别关心这个，当然你要走到那的话，肯定你最关心的应该是这个，而不是什么拒斥科学或者不相关等等。
但是的确今天我们没有展开这部分的讨论，因为这部分的讨论需要对科学到底怎么走到今天的，不说特别了解，你也得相当了解。就像你也不要老去批评中国这个那个，现在问题是怎么弄下一步，但是如果你不知道中国怎么弄陈现在这个样子的，你就不知道下一步怎么弄，那就是一些空谈了，你必须得知道中国怎么一步一步正面的或者负面的走到今天，你想下一步中国怎么弄法可能才稍微靠点谱。我们来不及去探究尝试讨论第三种文化是什么样。
周濂提到的一点还是比较明显的，科学对任何严肃思考的限制来说，这个作用是相当之明显的。比如我现在做伦理学，我说人都是一种很高尚的东西，人都很不在乎他的欲望，人只要愿意，他都可以超出他的欲望。这个有点缺乏科学根据，他调查了很多人，研究了很多人，也对人的生理都有好多解剖，他的确就是有这些欲望，而且人们的努力跟欲望是连着的。你了解科学，或者科学做不出限制，要是现在突然有谁提出特别理想主义的伦理学，这个就古怪了。
但是在这方面，我个人不觉得科学的突飞猛进好像有多少新的限制，没有科学之前，像亚里士多德这些人都知道，提出空想的理想主义伦理道德理论、政治理论，不是因为缺乏科学的限制，它根本就是缺乏哲学的限制。我的意思是说他就是好空想。好的哲学家有没有科学，也不是那样想法的。这个我慢慢再跟周濂探究。
刚才周濂提到柏格森讲创造进化论缺乏科学根据，作为一个单独的事情，在这件事情上我跟周濂的看法不是完全一样的。柏格森是一个科学教养非常好的哲学家，他不仅是对生物学，而且对物理学，都是非常了解的。
我顺便举一个怀特海的例子，因为怀特海也是声称发展哲学家，跟柏格森既有点同时，也有点相呼应，也是一个科学教养非常好的哲学家。当时相对论出来，爱因斯坦做出相对论，整个思想界觉得很有意思，，因为柏格森的创造进化论跟时间观念连得很紧，柏格森的博士论文后来被改写成他的第一本书，英译本叫做《时间与自由意志》，创造性和自由意志、自由意志跟时间，这些我不讲了，你拍拍脑袋都能想到联系。时间的研究是柏格森的重点领域。现在爱因斯坦做出相对论，相对论翻新时间观念，好多人想知道柏格森怎么看相对论。
于是，在法国组织了一场巨大的对话，那是全世界知识人的一个盛筵或者说一个期待，这是当时最大的哲学家和最大的科学家终于碰到一个交汇处。这个对话如期进行了，有一本书叫做《柏格森与爱因斯坦》，讲了这个对话的来龙去脉，然后余波不断，也包括两种文化谁占上风、谁占下风以及它的变化，不是一本了不起的书，但是讲的这个话题还是蛮有意思的。
当然尼采的科学教养也不差，虽然比不上柏格森和怀特海，但是话说回来，尼采毕竟比他们早了五十年，那时候科学本身也还没有相对论、量子力学，甚至进化论刚刚开始，还没有遗传论。所以尼采所对的科学类型本身跟二十世纪的科学也不一样，这个不去细说。
至少我们谈到的具体这几个人来说，都属于哲学家里面科学教养比较深的。当然我不否认周濂说的一般观点，一个哲学家也不知道科学怎么回事，就想着弄出一套哲学理论，跟科学已经确立的事实和建立的科学认知相冲突，这种就不灵了。
周濂刚才讲的最后一部分，其实他是给咱们今天这个话题的另外一部分做了定义，就是科学精神。科学精神就是你要尊重科学，尽你的力量去了解科学，承认科学确立的事实和发现的真理对你的思辨所形成的制约或者说所形成的限制，你要正面的看待这些事实和理论，而不是把它束之高阁，这些都是科学精神的一部分，我们这部分没有讲很多，正好刚才周濂讲到了，等于说是补足了这个话题的另外一半。
06.有些认识是不可能把自我认识隔离在外
周濂：谢谢陈老师，陈老师果然是非常有经验的老教师，我们讲了一个半小时科学主义，没谈科学精神，陈老师用一分钟时间就把科学精神给描述清楚了，而且把我们这个讲座给圆回来了，特别厉害。
时间有限，还有将近二十分钟，我们开放给读者提问，欢迎大家提问。
小飞：我们这次活动报名场地有限，我们也征集了一些网上读者的提问，这个网友叫WMF，他想问老师两个观点。他的理解，科学用来改造外部世界，哲学用来改造内部世界，想问两位老师，以这个观点来说的话，哲学作为研究内部世界，哲学是否为科学奠基和立本的？
陈嘉映：这个问题提得挺好，人经常会引用德尔斐那句箴言，整个哲学和科学的传统开始于“认识你自己”。但是“认识你自己”这件事，我也经常愿意提醒，“认识你自己”不是对着镜子或者低着头看你的肚脐眼，那盯着自己是认识不了自己的，你只有把自己放在大千世界里面，你才能认识你自己。所以认识你自己，如果你真有这个愿望，你就不可能没有一种强烈的愿望去认识这个世界，你也可能迷失在这个世界中，或者说迷失在对世界的认识中。如果你把科学和哲学连在一起说，它始终是在两者之间，或者说得更具体一点，是在认识世界的时候不忘认识自己。
这个话题还可以再进一步引申，我们有的对世界的认识是不包含自我认识的，其实这是一个角度，我最早从伽利略说起，近代科学就是有意识的，有预谋有计划的要把自我认识隔离开来去认识这个世界，他取得的巨大进步，以及它为自己造成的局限，就是他始终要把自我认识隔离在外。但是有些认识是不可能把自我认识隔离在外的，比如说周濂刚才讲到的，我们对政治的认识，你可以想办法客观，想办法把自己的感情和立场隔离开来，但是这个做法一定是有限制的。我不讲限制在哪儿，但是你放心，不会有任何一个谈论政治的人最后能够跟他对政治的看法完全隔离开来谈给我们任何有意思的东西，完全不可能。
周濂：我给陈老师再做一个小注脚，我也是特别喜欢德尔斐神庙的这句箴言——认识你自己。我们知道古希腊有一个著名的斯芬克斯之谜，问什么动物早晨四条腿，中午两条腿，晚上三条腿，答案众所周知。我觉得，认识你自己这个哲学的母题，其实可以往两个方向去延展，一个是把“你”做一个全称命题的理解，也就是“人是什么”。还有一个是这个“你”做第一人称单数的理解，就是“我是谁”。我个人认为，“人是什么”和“我是谁”是不同方向的两个问题。近代科学的发展极大颠覆了人类的自我理解，就是人是什么的理解，这里没法展开去说，陈老师非常熟悉。比如亚里士多德目的论的宇宙观当中，人是什么？人是嵌置在目的论的等级制宇宙秩序当中，人是有特定位置的，是自然或者宇宙向着至善目标发展的过程中的一个阶段。但是近代科学，包括宗教改革、文艺复兴导致的一个后果是，这个世界的目的性丧失了，它的等级制不存在了，世界成为一个量化、均质化、无目的的存在，人被从原本的等级序列当中抛离出来。
科学革命或者近代科学极大的颠覆了人的自我理解，一般意义上的人的自我理解，由此一来导致的一个后果是，从第一人称单数的角度出发，也即“我是谁”这个问题也产生了巨大的改变。文艺复兴以后有一个观点是：“我是我所是”；“我想成为什么，我就是什么”。我给我女儿买绘本的时候经常能看到，比如“成为你自己”“你是的”“你是无法被他人定义的”，换言之，你只能由你自己来定义。
陈嘉映：这个是从卖东西的广告开始的，它所有产品都是为你量身订作的。
周濂：虽然是卖东西的广告，但极大地推广了这个观念，而且这个观念可以追溯到文艺复兴、宗教改革、科学革命彻底颠覆传统目的论的宇宙观之后，导致人的自我理解的改变。
所以在这个意义上我还想说，科学也许不能最终帮助我们回答第一人称单数意义的“我是谁”这个问题，但是科学的确极大地限制了“人是什么”的问题，或者说极大改变了“人是什么”的理解，并且进而部分限制“我是谁”的理解，它是有很强的这种约束力在。我就做这一点补充。
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