古装剧没以前好看了？马伯庸不同意
采访| 赵景宜
编辑| 萧奉程迟
在《长安十二时辰》后，马伯庸写下了最新的长篇小说《两京十五日》。
在这部新作里，他做了很多新尝试：二十四小时变成了十五天，由过去的单主角变成了四个，故事发生在明朝。他告诉硬核读书会：“主角变多了，对作者脑力考验很大，单情节延展性变得更宽阔。”
一个周六早上，在北京望京，马伯庸接受了硬核读书会的采访。他变得更瘦，但同样健谈、反应迅速。
除了新书，马伯庸还聊了不同小说体裁对自己创作影响、历史、阅读、个人创作习惯。他会随时随地写作，每天必须完成三千字。他透露，新的小说已经在写了，“选的朝代和题材，以前都没有碰过，全新的挑战“。
朱亚文在《大明风华》中饰演的朱瞻基。
回到《两京十五日》，这本书取材自明朝皇帝朱瞻基的一段真实经历。出处在《明史》，但只有短短的一句话：
“夏四月，以南京地屡震，命往居守。五月庚辰，仁宗不豫，玺书召还。六月辛丑，还至良乡，受遗诏，入宫发丧。”
这十几天，太子匆匆从南京回到北京去继承皇位，背后到底有什么玄机与阴谋？历史，对于马伯庸来说，充满了想象。
《两京十五日》以水路为线索，但一路上依然刀光剑影。图/电影《绣春刀》
在小说的设定里，太子遭人埋伏，只能以平民百姓的身份，逃离戒备森严的南京城，躲过各路追兵，一路走水路最终回到皇宫。
同行的，还有来路不明的女医生、颇有太宰治气质的南京城捕快，以及日后成为一代名臣的于谦。
我们几乎可以把它当成古代公路小说来阅读。
马伯庸称，小说分为不同类型，不过是为了方便书商和评论家。“历史只是一个舞台，一个背景。小说，更多是看你有没有足够强的想象力，和实现它的能力“。
马伯庸《两京十五日》，2020年7月由湖南文艺出版社出版。
推理和历史：要讲究信息的公平
从南京到北京，约有1050公里。
经过计算，马伯庸认为在古代，走水路是最实际的方式。
他设想过骑马，尽管驿站能够换马，但人很难昼夜都在马背上。水路很慢，但好在能不分早晚地向前，人只需要待在船舱。
为了写这部小说，马伯庸专门把沿途的所有驿站，包括名字和位置都标记了起来，“但90%都没用上，想给读者提供一个真实可信的推理过程“ 。
马伯庸称，之所以在书的附言部分，，向读者展示计算过程，是因为“不想给读者灌输，作者说走水运，就走水路，要探究出它的合理性”。
从北京到南京，只有水路最为舒适。图/电影《绣春刀》
马伯庸讲究信息上的公平，认为作为虚构性的小说，更要做到信息上的公平。
他举了生活的例子：
“比如，我今天说不小心迟到了，你对我的话不会很信服，在想会不会是我耍大牌。
但我说，不好意思，今天起床晚了，因为昨天很晚接受了一个采访，导致赶上了北京的早高峰，打不上车。我只好骑着共享单车.......这些细节有了，你就相信我不是故意迟到的。
小说也一样，要提供足够硬实、让人信服的细节，这样才能进入到小说。作者最重要的工作就是，让读者拽到自己的小说世界来。这个过程就是取得信任的过程。“
今天的南京东水关。马伯庸是个“较真”的人，为了写《两京十五日》，他专门到南京东水关进行实地的考察。图/图虫创意
有“较真”的作者，就会有同样“较真“的读者。每次新书出版，马伯庸都会留意读者们的评价。
在《两京十五日》出版后，有人发来各种截图，指出某处情节的方位有些问题。有人会查小说中提到的人物，对照各类历史书籍，考究哪些是真实的，哪些来自作者的杜撰。
马伯庸说：“这样的互动，非常有意思。”在《长安十二时辰》中，我们同样可以看到读者通过这样的互动，参与到作品中来。
电视剧《长安十二时辰》播出后，剧中考据的服化道引发了很多讨论。
历史，会给今天启发
每一部优秀的历史小说完成后，它都会变成开放的故事，成为读者的游戏。
去年，马伯庸写了历史纪实作品《显微镜下的大明》，讲述了六个尘封已久的民生往事。这本书的准备工作，也算是小说《两京十五日》的预练。
马伯庸称，明代是一个复杂的朝代。“它是古代中国的终结，又是近代中国开端。明代以来的历史，也是我们融入世界的历史。这种复杂感，让我觉得很有兴趣“。
《显微镜下的大明》，2019年1月由湖南文艺出版社出版。
在《两京十五日》，有一个隐含的主题：为什么朱棣，要把首都从南京迁往当时的北京？
特意来南京考察的太子朱瞻基，从漕运路上回到北京后，为什么放弃了迁都计划？
小说中，更多是一种平民视角，在庞大漕运利益网络背后，也关系到了数十万普通人的营生。
马伯庸说：“很多人也看过《明朝那些事》，和其他一些讲明代的历史书，里面都会提到迁都的事情。如果我单纯问你，朱棣为什么迁都？你不会理我，但写成了小说，人们看完后，会愿意去想一想。通过小说，给历史提供新的理由和思考空间。“
《大明风华》中的朱棣（中）。
马伯庸希望自己的小说能给读者一些启发。
比如在思考历史的时候，人们能更多从利益方面考虑问题，而不是归因于道德。“很多事情，看起来是个道德事件，实际上背后是利益纠葛。我们看待历史事件时，要从古人视角考虑，而不是以现代人的观点先入为主”。
这些都能帮助今天的人，从历史中反思自身。“一切历史的事件，都是对当代的教训。你能吸取多少教训，就能少走一些弯路。虽然社会在变，科技、经济都在变，但是人性始终不变”。
最后，马伯庸谈到了自己。他讲到了三国的官渡之战，有人劝袁绍趁着曹操离开的时候，选择进攻。但袁绍以“儿子病了，没心情”为由拒绝了。
很多人骂他优柔寡断，为了一些小事，不顾大局，导致了战争的失败。但一次，马伯庸带着生病的儿子，抱着他打点滴，心里很焦急，没心情刷微博、玩游戏。
他说：“那个时候，我就能理解袁绍了。虽然我和他的时间、身份，都隔着很远，但我能理解他，爱子生病，确实心乱如麻。他不再单纯是愚蠢的军阀，做不了什么决定的诸侯形象。从父亲角度来看，至少他是个好父亲。“
马伯庸还告诉我们，人总会随着阅历增长，对同一个历史事件，有不同的看法。“这就是历史和现实的应和。“
马伯庸的小说《风起陇西》，背景设定于三国时代。
专访马伯庸
硬核读书会：你的新作《两京十五日》出版了两个月，你会主动去看读者的反馈吗？有哪些评价，你觉得很有意思？
马伯庸：每次出新书，我都会关注读者的反馈。自己写的东西，得到大家认可、喜欢，我很高兴。一些批评，就一边哭着一边虚心接受，看下次能不能把短板弥补过来。
在微博上，我会设置话题词，比如两京十五日，也有些读者会@我。其中有一些很有意思的反馈，有个读者对明代南京的布局图很了解，他指出了我一处描写不够精准，方向有问题，发了许多截图。这个意见实在太精确，非常专业。我只能说，希望再版时改正过来。
小说有个情节，讲主角被追到南京城墙上，后面有追兵。城墙很高，跳下去会摔死，我写当时高度六丈五尺。大多数人，就一扫而过。
有个读者毕业课题就是研究南京古建筑，很较真，查了考古报告，上面指出南京城墙最高处是30多米，换算成古代单位，恰好是六丈五尺。我告诉他，也没什么高深的地方，我也是看了考古报告，在书里做的换算。我很喜欢这种互动。
南京中华门古城墙。/图虫创意
硬核读书会：有什么样的小说文体，影响了你？
马伯庸：各种类型的小说都对我影响不小。像日本的推理大师，无论是本格、变格、还是社会派，我看的都不少。包括美国的西德尼·谢尔顿 、迈克尔·克莱顿。一些通俗小说家、纯文学小说，在不同维度，都对我有影响。
硬核读书会：王小波说过，他只是愿意将一些故事写在过去，一些写在未来，这些不代表写的就是历史或科幻小说。你怎么看？你认同人们称你的小说为“历史小说”吗？
马伯庸：我觉得历史小说的分类，只是方便书商上架，为了方便后世的评论家分类用。但写的时候，不会说我写的是历史小说。
实际上，历史只是小说元素之一。推理和历史并不矛盾，你可以写个历史推理小说，以狄仁杰为主；或者写一个历史科幻小说，比如钱莉芳老师写的《天意》；甚至我们可以写历史言情，写一个历史政治斗争。
历史只是一个舞台，一个背景。比如《长安十二时辰》，当时我是想写一个反恐小说，只是把它放在历史中而已。小说更重要的是想象力和你的实现能力，有没有足够强。
《长安十二时辰》中的纵火团F4。
硬核读书会：历史作为舞台，它有哪些好处？
马伯庸：在中国，我们的历史太深厚了。我们放在特定背景下，自然会产生一种情怀。这种情怀，会帮助读者去理解小说中的世界。
《长安十二时辰》，我选在唐代天宝年间。读者一看就知道，这是盛唐的巅峰，长安城是当时全世界最繁华的城市。我不需要解释长安城在当时有多么伟大，大国情怀就有了。
包括《两京十五日》，有个角色是于谦，我不需要描述他的背景和性格。读者自然会想起，在汉王朱高煦之乱中于少保形象。
电视剧《大明风华》中的于谦。
硬核读书会：在写历史小说时，你都会去原地踏察，这种考古有什么帮助？
马伯庸：其实，大部分地方都已经不存在了，只有些残存的感觉。实际上，包括出门旅游，看到的并不是东西本身，而是去想象。想象古人也站在同样的位置，看到了同样的风景，他们会是什么心态？这样的感觉很微妙，没办法用语言来描述。
我去南京考察时，有很多意想不到的收获。比如，太子在港口的炸船处，我设想的是一片开阔的水域，有雄伟的关卡。但当我站在城墙上，水路和水闸的遗址，能看得很清楚，都和我的想象不太一样。我只好回到小说开头，重新调整了一下，符合现在看到的事实。去原地，是为了找到感觉，不让小说只是简单的杜撰。有很多东西，你不去现场看，很难想象到。
硬核读书会：可以介绍一下小说里四位主人公吗？
马伯庸：这有点剧透。这部小说和以前不一样，以前都是单主角，这次是四个主角。落难的太子、一个是南京城的不知自己身份的小捕快，心思缜密的女医生，郁郁不得志的小官员。
实际这几个人，共同点是都处于弱势地位，严格意义来说都是小人物。当然太子不是小人物，但当他被追杀的时候，也是身份卑微。我写小说，喜欢以小人物为切入点，借着他们的眼睛把明代看一下。你写一个皇帝，很难真正看到民间，只有写小人物才行。
通过历史中的小人物，才能看到“路有冻死骨”的古代民生。图/电影《绣春刀》
硬核读书会：小说里，有提到明代江南中国水牢、密阁，可以介绍一下吗？
马伯庸：水牢是中国传统刑拘，你站在水里，不能蹲下。你蹲下就淹死。但站着就很难受——体力不够了。水牢刚进去没什么感觉，时间越久，恐惧感油然而生，里面也是黑的，它特别巧妙利用了人的心理。
密阁有些像西方的安全屋，在城堡里设置，有人入侵时，迅速躲进去，敌人打不进来。你可以从容报警，通知外面人来援救。这些东西都有史可据，我只是艺术化的集中了起来。
硬核读书会：你写过三国、唐代、明朝，因为对这些朝代有偏好吗？
马伯庸：只是正好写了这三个朝代。每个朝代都有它的魅力所在，后面还要写别的朝代。一个时代不是简单的好、坏，喜欢或不喜欢来概括，而是看这个时代，能不能提供足够的复杂度。
其实明代和现代生活很像了，它没有夜禁，晚上可以在外吃喝玩乐。明代算是古典中国的终结，同时又是近代中国开端。它有历史以来最为集权的皇权，这个皇权达到了巅峰。
同时，明朝又非常开放，有日本的倭寇，高丽过来的官员，有葡萄牙、荷兰人，包括西方传教士，带来了西方的科技、文化。这种复杂感，让我觉得很有兴趣。
《绣春刀》里的明代夜市。
硬核读书会：在写作上，你有哪些习惯？
马伯庸：我喜欢特别吵的地方。一次最美好的体验，是在工地旁边的一家咖啡馆，那个咖啡厅还靠着商场的空调出口，有工地的声音，空调的嗡嗡嗡声。
这个声音能让一般的人疯了，咖啡厅都没人，但我在那坐了一天，写作状态很棒。我写作不限场地，背着电脑包，走到哪写到哪。机场、候机休息室，包括火车上。我在出版社等人时，也会自己找个工位，写起来。
喜欢吵闹，更多是安全感的原因。我中学时，喜欢在上课时——尤其是数学课——写东西。如果你埋头写，两边佷嘈杂，我就知道老师在讲课，同学在听课，自己很安全。什么时候，我写着写着，周围安静了，就要倒霉了。老师一定在某个角度盯着我，同学在旁边同情地看着我。安静的地方，让我隐隐不安，这是童年阴影。
硬核读书会：有什么其他历史小说，可以推荐给读者？在阅读上，你有什么建议？
马伯庸：《金瓯缺》，最值得推荐，徐兴业先生写的。他讲的宋代的靖康之耻，对器物的描绘、人物的刻画、时代氛围的描写，都是顶尖的。
这书一共有四卷，推荐大家看前两卷就好。后两卷不是写的不好，而是写的太好了，但因为写的是靖康之耻，所以写的越好，就越痛心。
这部小说，我看了无数遍，但后两卷只看过三、四遍。看了之后难受得不行，要郁闷半天。这是文学的魅力所在，文学不回避痛苦。
徐兴业先生的《金瓯缺》，是马伯庸最推崇的历史小说之一。
关于读书，一定要杂，不要读某一类的书。所以我特别不喜欢在网上买书，网站有推荐算法，不停推荐你想读的书。但读书不是这么读的，读书要读不知道的、没读过的书。
去书店的好处就是，你一扫书架，一目了然。有些书你想象不到，完全不知道它的存在，但看这个书的名字，就知道是你想要的。
现在我给自己设立原则，每逛一家书店至少买一本，哪怕没我想要的书。实体书店很困难，想尽自己能力帮帮他们。
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点赞前三的读者，送出《两京十五日》1套
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