许知远：“三十岁以前一点都不喜欢旅行，书束缚了我，印刷崇拜毁了我”

译丛和旅行之间似乎一直有着暧昧不清的联系。

理想国译丛（Mirror）的理念叫作“看见世界，看见自己”，以开放性的姿态面对世界的复杂性，丛书选题聚焦全球多个国家与地区的历史经验与当下境遇。

作为理想国译丛主编的许知远老师，曾引用加缪诉说关于旅行的深层意义。他赞同加缪所说：“旅行中最有价值的部分是恐惧。”他说：“旅行者远离了家乡，一种模糊的恐惧随之而来，他本能地渴望旧环境。”而又正是在恐惧中，人会“开始变得敏感，变得再度充满疑问”。我们总会在旅行中探寻自身存在的意义，而人类所有知识、情感、精神世界也都因这追问而起。

在这个意义上而言，旅行和阅读、旅行和译丛确实存在着某种同构。

本期Naive咖啡馆邀请到了许知远和理想国社科中心总编辑梅心怡进行了一场关于“旅行的必要”的沙龙漫谈。

我们需要怎样的旅行？阅读之于游历有何作用？读书太多会让我们成为一个笨拙的旅行者吗？我们怎样才能 “看见世界，看见自己”？

嘉宾

许知远

作家、出版人、单向空间创始人、理想国译丛主编

梅心怡

理想国社科中心总编辑

主播

郝汉

利兹大学社会学硕士，曾采访多位理想国译丛作者

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*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，为了方便大家收听，长节目同时在苹果Podcast、小宇宙、喜马拉雅 FM、网易云音乐等音频平台上线，在以上平台搜索“Naive咖啡馆”也可以收听。

本期话题

1.译丛最初竟诞生于许知远在剑桥的一次旅行与一顿火锅？

2.《十三游》背后：疫情期间的日本观察。

3.国人对日本的印象仍停留在明治维新，我们对世界的认知为何总有时间上的错位？

4.他们为什么自称“笨拙的旅行者”？许知远、梅心怡的旅行之道。

5.怎样理解如今年轻人随着国际视野拓展却变得保守、偏狭，“不见世界，只见自己”？

6.当许知远碰上梁启超？梁启超传的创作过程中的见闻轶事。

推荐书目

《一个游荡者的世界》许知远

《回访历史》伊娃·霍夫曼

《创造日本》伊恩·布鲁玛

背景音乐

Leaving on a Jet Plane - Tara MacLean

Bossa Antigua - Paul Desmond

声明：播客内容中涉及观点仅代表主播、嘉宾个人，欢迎大家提供不同意见的讨论。

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旅行的必要

郝汉：活动主题叫“旅行的必要”，我们先问一下许老师为什么定这样一个主题作为理想国译丛的活动？

许知远：现在想想译丛最初的源头跟旅行有关系。2010年，那时候我在英国剑桥旅行，认识了刘瑜，她在剑桥教书。在她家里吃火锅，她推荐了奥兰多·费吉斯的书给我看。那时候我们都觉得在英语世界有一些新的作家、历史学家、思想者，他们很少被世界所知，但是他们已经对当代英语世界有很多新的影响，关键是他们的研究对中国正在发生的变化有非常直接的参照。这是一个模糊的想法，后来跟理想国谈这个事情，这个东西才变得更清晰起来。最初很强的一个驱动力是，过去一百五十年中国处在被外来力量深刻塑造的进程。这个进程之中有些国家非常之突出，比如英国、日本、美国，但同时很多地区很少进入我们的视野，所以希望这个译丛是更广泛的世界，更广泛的参照系统。除了社会转型之外，对不同文化生活的好奇心也是很大的驱动力。而这一切都像某种意义上的观念上的旅行，而且这里选的很多书，比如伊娃·霍夫曼，是一种半旅行的写作。这样一种写作方式和思考方式重构人与时空关系，其实也是过去我们汉语世界里很少应对的问题。对我来说，这种旅行感是最重要的驱动力。

Naive理想国沙龙

梅心怡：我前两天为了这个活动去翻了译丛四个主编开会的会议记录。你们在选书的时候希望译丛能跟现实结合。我觉得经验这个字眼是旅行最重要的目的，旅行的目的常常是我们能够看到别人有什么样的生活方式，从别人的经验去理解自己要怎么样面对同样的问题。整个译丛的概念，不止是看见世界，其实是学习世界在不同的时刻留下的经验，我们可以学到什么样的教训、什么样的新的思考方式。这是我觉得相当有趣的，一直以来你们的选书都贯彻这样的想法。

疫情期间的日本观察

郝汉：刚才两位已经讲到这次主题意味着什么，和译丛的关系是什么，今天要聊旅行的必要，要聊一些具体旅行的地区，我觉得从日本开始比较合适。许老师疫情期间被困在日本，四处游历，并且诞生了一档节目《十三游》，许老师也给译丛很多日本方面的书做过序和推荐，包括《创造日本》《战争时期日本精神史》。而且，近代知识分子跟日本有一个天然的亲密关系。我们就从日本的话题开始。

许老师在《创造日本》的序言里说，今天中国的知识分子或者中国人谈到日本的时候，经常引用《菊与刀》《日本论》这类书。但是这两本书有视角和时代的局限，一个是美国政府为了战时或者统治需要的学术订件，另外一个是民国时期的革命党人在特殊的局势下接受的观念。许老师认为我们对日本这样的了解和这样的引用，导致我们并不了解日本内在的复杂性和当代的变迁。我想问一下许老师，在疫情期间，在改变世界的危机中，对日本有什么新的观察和看法？

许知远：主要是厨艺提高了一些，其它的更深的观察暂时好像体现不出来，需要时间吧。

疫情期间，许知远在日本的生活，截图来自《十三游》

我在写梁启超第二卷，一个有趣的段落可以回应你刚才说的。1896年，黄遵宪（著有《日本国志》）跟当时的日本驻华公使矢野文雄有交流，他对日本的明治维新赞不绝口，觉得中国应该复制明治维新的精神。矢野文雄回答他说，从明治维新开始到现在，已经发生非常多的变化。因为黄遵宪是一八七几年去驻日的，他还停留在二十年前的日本。

这段对我的启发是非常直接的。世界已经发生巨大变化的时候，我们对它的理解停留在某个固定的、凝固的时空，这也是智识生活的停滞所带来的。智识生活的停滞一代一代非常显著。当康有为、梁启超提变法，他们的很多理念其实是冯桂芬他们在三十年前提出来的。但因为每一代人的理念都无法被付诸实用，所以会停留在某个时空里，以至于梁启超时代的年轻人看到这个东西仍然觉得很新奇。

这种真实的、灵活的、不断变化的智识从来没有真正进入我们的核心，个体非常孤立。因为孤立，无法公开互相地辩论流转，就停滞、僵化，以至于每代人在诉说基本的常识时都变成巨大的呐喊。

这样的情况在二十世纪仍然不断的发生。如果八十年代上大学，你突然发现了1946年冯友兰写的《中国哲学史》，觉得太了不起了，中间已经隔了四十年。突然发现费孝通的《乡村经济》太了不起了，中间又隔了四十年。智识生活被停止，又重新被发现。

我们对外部世界也是一样的。但是只有当你保持当代性（此刻性），你才会对历史产生更新的理解，否则一直是错位的关系。

第二，中国知识分子在讨论问题的时候，特别容易变成印刷术或者文字、思想的俘虏，我上大学也是。一代代学者讨论这些问题，其实他们对所讨论的事物缺乏感官的经验。

我们对日本的理解不能总是停留在战后日本知识分子或者明治维新。他们此刻又发生很多变化，他们生活在昭和的遗产中，也生活在明治的遗产中，他们之间有某种连贯性，同时又有一些变化性。只有对所有的这些时空都产生更强的兴趣，对它的理解才会更丰富和生动。这是我特别强烈的感受，而且这也是做译丛很重要的一个出发点。

伴随中国经济体这么大的崛起，我们的知识工程从来没有真正地诞生。当没有这个知识工程的时候，我们的好多想法、知识、思想都是支离破碎的，但支离破碎有支离破碎的美，有它的另一种好。怎么样使这些支离破碎的感觉更多地联结在一起？这是让我很感兴趣的一件事。

回到个体经验

梅心怡：不管是许老师喜欢的伊娃·霍夫曼或者伊恩·布鲁玛，他们的书都有一个特色。作家在写的时候，会把历史事实融入自己的经验。这让我想到《十三邀》《十三游》，访谈需要去面对这个人，你会了解这个人在这个环境里的复杂性，而不是单一历史事实的发生。

许知远：我补充一句，我更希望它是多样的语言系统。比如我最近好奇去学探戈，这个太难了，我很笨拙。老师教我一个力量，它怎么传导给你。男方要引导，你给她一个lead，女生也要回应你的lead，但同时这个过程中也产生了新的力量。就像我们小时候做物理试验的球，你打过去它会弹回来，你再打过去它会不断地持续下去。包括这里面人和人的关系是什么。那一刻你突然对博尔赫斯产生新的印象和感受，他的语言变得鲜活起来，他的文学作品、他的书变得活起来了。

电影《闻香识女人》

我越来越渴望一种多语言的交流，这个语言不仅是观念上的语言或者文字上的语言，而是要有味觉、有肢体的语言，有各种各样的语言。我们小时候背那些书、那些思想课这么痛苦，因为每个语言都跟你没关系，它是可以替换的。但如果这些观念、思想、语言跟具体的头脑与内心产生关联，甚至与身体记忆产生关联，它们很难被替换，它们就会生长成你的一部分。

书写写作应该是非常多线条的、具象发生的，同时又很抽象；抽象可以变得很具象，具象也变得非常抽象。我跟那些日本学者在一起吃寿喜烧的时候，它是非常具象的事情，但所有人都知道，寿喜烧起源于明治维新，因为日本人觉得自己需要吃牛肉，天皇带头吃牛肉，他们以前不吃肉的。萨摩藩为什么可以成为重要领导者？很大程度上跟他们那偷偷吃猪肉有关系。历史是这样无穷的细节，我们的生活也是，思想也是，我渴望这种东西。

梅心怡：我想到两点，一个是这几年日本历史学界比较喜欢做的研究是用“精神史”这个词，而不是“思想史”。因为他们认为思想家想出来的观点比较宏大，但精神史却会融入个人经验，描述那个人怎么样跟别人相处。我觉得这个和你谈到的其实是一样的，都是回到非常个体的经验，希望大家可以产生更直观的感受，而不是像隔了一层，只是在文字上看着非常宏大，但实际上并没有到现实里面。

另外一个是你推荐我看清泽洌的《暗黑日记》。清泽洌是日本有名的昭和时期的外交评论家，他在战争期间每天都写下很详细的日记。那一天发生了什么大事，那一天日本的战争，跟美国之间的关系，他都有非常详细的评论。看日记的时候我感觉战争的画面都出现了。因为他不只是在描述发生什么事件，他还会写下周边人怎么评论这件事情。比如东京发生空袭的时候，他会描述旁边邻居家多少人被压在倒下的房梁底下，他花一两个小时努力想要打电话、打电报，希望可以确认东京另一头家人的安全，但是怎么样电报都无法通。那一瞬间你好像在看战争电影一样，你会非常心痛，你可以感受到他的焦急。他一边写日记一边在说我现在写下日记，但是我待会打算再试试看能不能联络上我的家人。

译丛之前会有偏向学者的研究，像费吉斯的书。但之后我们可以再挖掘一些比较个人的经验。伊恩·布鲁玛的《残酷剧场》里面有一篇我非常非常喜欢，是在讲战争时期，被纳粹德国占领的法国。它里面用了两个学生的日记，其中一个是法国女大学生，她虽是法国人却是犹太裔。从女大学生的日记可以看到，法国的犹太人如何一开始正常地生活，后来亲戚开始劝她逃离法国，最后她被抓起来送到奥斯维辛。她会写下她的感受，这让看这个日记跟看“第三帝国三部曲”（《第三帝国的到来》《当权的第三帝国》《战时的第三帝国》）这种史书完全不同的感觉。

许知远：刚才讲奥斯维辛，奥斯维辛这个事情我印象最深的是，普利莫·莱维写的。他从脚痛开始讲起来，非常具体。在集中营里，营养不良，体重快速下降。脚越来越瘦，鞋对脚的摩擦越来越强烈，会很痛。

我们生活在一个巨大的转折时代，一整代人适应的历史结构在发生变化。昨天晚上我看俞敏洪的《中国合伙人》，现在都很难想象，原来我们是这么热爱美国，想去美国，听到美国那些歌这么激动，去办美国签证是这么重要的一件事情。我重新看的时候突然意识到，这个时代整个结束了，这个结束通过非常多的细节体现，连我去学探戈都是这个大的历史变化中的一个细节。要去改变时代不容易，突然发现至少眼前不可能了，我们只能改造自己，只能改造自己的身体；改造我的身体，它是另一种方式。

你突然看到我们熟悉的生活文明的本质，它非常快地膨胀，急速地速朽。这种速朽，从器物开始，建筑，十年前非常好的摩天大楼，十年、二十年之后到处都在脱落。人生也是，很少有社会对年龄这么敏感，甚至到30岁就觉得自己老了，因为它速朽。没有内在的价值，只能靠一层镀金的保鲜膜。

美国是一个概念

梅心怡：刚刚你提到美国，你讲中间有一段时间对美国极为向往。

许知远：对我们来说那不是美国，而是自由之地，是一个概念。你在那个地方要重新创造自我，但因为更年轻一代人通过抖音不断地每天创造自我十几次，他们通过另一种方式重新创造自我。

我觉得去研究各种学科，对我来说最大的吸引力就是，你看到眼前正在发生的一切，跟世界上的一切都有关联，你在一张巨大的网络之中，所有人跟所有人都有关系。

梅心怡：东亚国家这一百五十年来都一直陷入在焦灼里面，把美国当成某种民主、自由、现代化的象征，大家往那边偏向一点之后又很焦虑，到底自己的本土性在哪里、自己的道路在哪里，又把它偏回来，偏回来之后可能又太偏了，感觉这一百五十年不停地在摇摆。你研究梁启超，他们有这样的想法吗？

许知远：这个是全人类的一种特性，每个人先是为自尊奋斗，那些财富，power都是为证明自己的自尊存在。当有了自尊之后，就要超越别人，这是人非常本能性的驱动。如果很难超越对方就会陷入到很大的焦虑、焦灼。这也就是福山讲的，要被recognition所承认，同时，被认可之后就想超越对方，这是所有社会最根深蒂固的一种驱动力。

东亚系统里面，我们不断地灌输我们的独特性、过去的优越性。过去有多么优越，被刷下来的痛苦、不被承认的痛苦就有多么强烈。当我们特别自大的时候，同时又非常不尊重自己的创作者，不尊重自己内心的想法。

可能新的时代到来了，我们可以去寻找一种新的模式、新的方式、新的感官、新的思想，我挺期待这样的（时候）。

亲密感

郝汉：对历史现场的追求或者追寻是两位老师的旅行之道吗？

许知远：对，它是非常重要的一种方式。很多旅行者是读了很多东西之后，研究之后去到现场，我完全不是，我到现场之后才对它发生兴趣，然后才重新通过文字来阅读它。一个食物的味道、那个空间的习惯，所有这些东西对我来说很重要。

梅心怡：我最近这两年也开始学习。以前我都做好多功课，我朋友都不想跟我出门，因为我跟他们说我们要去这个教堂，这个教堂的历史你也读一下，我朋友都压力很大，后来都不想跟我出门。

我第一次到法兰克福书展时，在书展的前几天就先跑去科隆，那时候我决定放空一天。那天我坐在科隆大教堂前面听爵士钢琴家Keith Jarrett的CD《科隆音乐会》。那一瞬间我意识到自己从前只会研究科隆教堂是谁建造的，它在哪年发生大火，它的雕塑是谁雕塑的，上面刻的圣经故事到底代表什么。那一瞬间我觉得自己很不享受旅行。我从前的旅行，跟我在家里看书是一样的。那时候觉得自己从前的旅行白活了。

郝汉：刚才许知远老师和心怡用个人的经历告诉我们，我们今天做译丛旅行的必要，但是两位老师告诉我们千万不要告诉一个拙劣的知识分子的旅游，在书本里按图索骥式的书呆子的旅游。

许知远：拙劣也自有其魅力，如果能诚实表达自己的拙劣。

过去我们说到这些外国作者，我们总是遇见去世的人，比如八十年代你突然读到萨特、尼采特别兴奋，但这件事情跟你没有关系。译丛里面有的作者我认识，比如理查德.J.埃文斯，他曾是沃尔夫森学院的院长，他做院长的时候有一个speech，那是我吃过最难吃的就职演说自助餐，太难吃了，他讲纳粹怎么偷窃二战的一些艺术品，我不记得他那天说了什么，但因为我吃了很难吃的自助餐，我对沃尔夫森学院有很强的印象。我在书店里看到他的书，就买了，也就是第三帝国那三本。它就是因为自助餐产生的。

这一切离你都很近，你去喝他们的酒也好，偶遇也好，其实你在培养对陌生文化的亲密感。我学跳舞也是一样，在找这种亲密感，我们的聊天也是，这种亲密感是很重要的，亲密感是很多创造力的源泉。比如在中国八十年代的创造力，那些人没事就凑在一起胡说八道，喝点劣质啤酒、白酒，吃点花生米，什么都交流，那种亲密感会产生很多新的东西。

电视剧《与青春有关的日子》

现在我们有一种疏远的亲密，可能抖音上的一个网红天天陪伴你，每天都看15秒、20秒。我觉得人和人之间的那种亲密感是很多创造力的来源，（译丛）这些人都是，所以我也很希望naive理想国培养人智识上、情感上，包括知识上的亲密感。身体的表达特别重要。我们现在缺乏这样的东西，知识因为缺乏酒精和身体的亲密，丧失了魅力。

梅心怡：其实是缺乏探戈？

许知远：缺乏各种各样的，每个地方都是孤零零地在一起，它需要催化剂。所以我特别希望有很多这种东西。现在年轻人都装得很酷，其实都是假酷，你要真诚地去赞美别人、欣赏别人，表达你的兴趣、热情。现在大家都很怕受伤，都装牛逼，其实一点都不牛逼。都很虚，一戳就破。

梅心怡：你用亲密感，这对我来说还是蛮新鲜的词。我也常常觉得，译丛很主要的一个点是破除隔阂。但是你用亲密感，的确比隔阂更进一步。现在资讯爆炸，大家都觉得自己对很多东西都了解了，每个人都可以说出一些中美贸易战的细节，都可以说出一些对日本、法国的了解。但是说到底不够亲密，根本不太清楚。

许知远：因为大家的知识都像塑料片贴在身上，它不是内在生长出来的，是一种伪知识，每个人产生伪自信。所以无法亲密，亲密是开放，开放是不担心别人伤害自己。内心得多自信，才不担心别人伤害自己。我们整个文化系统培养的每个人都特别容易受伤，都容易感受情感侮辱。

我现在觉得所有旅行的经历都太可爱了！我去歌舞伎町找到一个大叔，80岁了，战后1955年就开始做夜总会的门童，高仓健这些都是他们的客人。那种历史层次感太有意思了。我们两个在那喝威士忌，灯暗暗的，里面所有的舞女，都觉得有一种强烈的文物感，像《金大班的最后一夜》、蔡琴式的音乐。他们停留在昭和最好的时代。他讲他从小怎么做门童，慢慢成为经理。他说爱上舞女是禁忌，因为她们都是公司最重要的财产。经济泡沫破灭了，日本来这消费的人少了，来的都是老客人。但是你看到里面一种奇妙的亲密感，因为他们都来了几十年，他们在这里很安心，来见老朋友的那种感觉。

电影《金大班的最后一夜》

那里面那么多层次，那让我对昭和时代产生了深刻的印象，那个黄金时代是什么样的，读多少书都没用，它给了你非常生动的理解。所以要去读这些人。

年轻人比上一代人更保守吗？

郝汉：我们现在距离世纪初将近二十年，中国的经济地位，包括国际环境都发生很大变化，有研究通过B站平台，通过弹幕去分析，发现中国年轻人随着国际视野的开阔反而变得更保守、更偏狭。许老师和心怡，如何理解这种保守？会不会影响到你们日后对译丛选题方面的考虑？

许知远：2013年译丛发布的时候，我说了一句话，觉得中国可能要重新回到封闭的时候，让人不安的趋向。这个是双重的，任何一个社会都是钟摆式的。每代人都会厌倦上一代人，处在上一代的阴影之下，会本能地反抗上一代人。当你们总说外界那么好，西方这么值得追求的时候，下一代人就会逆反这个事情，这是非常正常的反抗行为。任何社会都是这样的。日本在明治维二新十多年之后，有一个本土的运动，他们要追求日本的本质。

另一个让人更不安的是，这个过程应该是自然的逆摆，不应该是被更强烈操纵的逆摆。德国和日本，包括俄罗斯，都有过相似的情况。加上人的操纵时，健康的自我修正被加入更强的意志之后会出现问题，产生对自我的偏狭和狂热。这些东西都是非常让人不安的，会导致一步一步的灾难。我很喜欢鹤见俊辅的《战争时期日本精神史》，他在书中很清晰地看到这样一条路径的发生。

我觉得还是要进行一些自己内在的抵抗。当大的时局变化的时候，我们会崇拜英雄主义。如果你不是的话，成为一个尽量微小的抵抗者，保持一点自己内心的准则。这个准则跟你的言谈、行为之间是有关联的。《战争时期日本精神史》里有一个东西我还挺感动的，他讲战时的日本人跑到浅草去看小剧场的演出，外面在轰炸，他们生活也非常痛苦，但欢笑的一刻、放松的一刻，那一刻可能几分钟或者十几分钟，却可以支撑他们再度过一段漫长的时间。我觉得我们自己要创造很多这样的欢笑时刻、小剧场的时刻。这一刻可以支撑我们走一段时间，对于大部分人来说只能这么做。

而且很多时代的转向也会突变到来。当你心里仍然有很多欢笑或者保存一些东西的力量的时候，时代转变的时候，它们会爆发出意外的力量。经过改革开放的人都会知道，那一刻突然之间，柳传志看到可以放牛的那种心花怒放，农民可以自己养牛的那种心花怒放，那种新的可能性到来，内心有力量的人就会绽放出来。我现在只能想出这些东西，先把探戈学好。

梅心怡：我前几年蛮焦虑的。但是在做译丛的时候，我越来越希望自己警醒，我不是刻意要去纠正或者改变现在的某种陋习或者某个不好的趋势，然后才特地选择某些选题。当我们认定年轻人的国际观越来越狭隘，不去关心很多事情的时候，我们对年轻人的好奇心也越来越少。

最近有一个刘瑜老师的访谈，她提到译丛最新的《资本主义的未来》里面一个观点，我们通常认为民族主义会一直往民粹方向发展，但她觉得作者保罗·科利尔把民族主义看得更中性。上个月我重看鹤见俊辅、小熊英二和上野千鹤子三人的对谈，鹤见俊辅觉得民族主义是当下时代公共意志的展现，他不会直接判断它是偏右派还是左派，它只是当下那个时代公共意志的需求。我感觉他们都会特别警醒告诉自己，必须更开放、更包容地去想不同的面向。

最近北大榜首选择考古系，我记得有一个公号的标题，认为选考古系没有前途、赚不到钱是一种成见，但认为考古系很浪漫则是一种偏见。我在编译丛的时候一直在想，我是不是也对年轻人有偏见？觉得很多年轻人越来越狭隘，这是不是我的一种偏见？我记得许老师访问东大的一个女学生，问年轻人对当下的日本是不是感到无力。她的反应是，虽然改变不了大时代，但是仍然能从自己改变开始。中年人对年轻人常有一种偏见，觉得时代不是那么好，经济不景气，现在的年轻人跟上一代相比好像努力奋斗的激情减弱了。我没办法回答到底是不是越来越狭隘或者怎么改变，但是我自己会警醒，我不希望自己这么快就对这个时代下这样的判断。

许知远：每个时代有不同显性方式。那时候过分封闭，看到杨澜的《正大综艺》都兴奋得不得了，因为那时候能接受的太少了，所以开放性会非常显著。现在这么多人在国外留学、在旅行，感受也在发生变化。但确实每个时代有每个时代的精神，有每个时代特别的一种精神。这代年轻人的创造力在商业领域。王兴、张一鸣他们在十年时间里建立这样的帝国，这在之前完全不可想象。这是这代人的方式，包括薇娅带那么多货，这是他们创造力的表达。但是这种创造力在历史更长语境中扮演什么样的角色，跟李泽厚写的是一样的吗？还是跟崔健写的歌一样？不知道，但可能因为我们受过训练，本能觉得哪些是更好的，这也可能是我们的偏见。

不是说过去更黄金时代，而是说我们要对自己的当下保持批评的态度。我们生活在自我庆祝的文化之中，抖音、朋友圈都是典型的自我庆祝的场所，表现自己的讨人喜欢、聪明、生活得好、周游世界，都是自我庆祝的语境。只不过在自我庆祝的语境之中需要加入自我批评的语境。保持每个时代的自我批评是重要的，不管这个批评来自上一代人，还是同代人，还是下一代人，这个都很重要。

创造脉络感

郝汉：许老师追随伊恩·布鲁玛和梁启超这些游历的过程之中，有没有什么值得分享的部分？

许知远：我比较浅薄的感觉就是刚才聊的语境（context）的重要。梁启超是绕不过的一个人物，很多中国学者都要写到他，不管是专著还是文章，他有点像福泽谕吉或者伏尔泰加狄德罗，他们是新的思想建构者。他和严复，如果你想从这个中国到下个中国，他们两个是无法绕过的，必须沿着他们建构的桥梁踏过去才行。但同时我们非常少地关注他自己生活的语境。比如第二卷写到1898年-1912年，他生活在一个非常具体的明治晚期的东京与横滨。作为中国流亡者，他要面对什么，当时日本在讨论什么。他怀抱着一腔学习明治维新的想法来到日本，日本人却都在感慨明治维新失败了，要搞二次维新。他们有时间上的一个错位。他带着很多憧憬，觉得可以帮助光绪皇帝复位，到了之后发现日本政治对此没有兴趣，也不理会这件事情。原来日本人帮助中国的真正热情充满现实利益的考虑。

明治晚期日本是很奇怪的地方，它从德国、英国，从西方各个地方引进各种知识。日本人囫囵吞枣吸收了西方，梁启超再囫囵吞枣吸收了日本的西方。日本创造了日本式的世界主义知识结构，他又从半生不熟的日语里面寻找中国式的世界知识结构。

怎么去寻找这种丰富的脉络，把个体的命运放到脉络之中来看待，这个变得非常艰巨。我们的历史研究、历史写作很少创造这种脉络感，因为这需要面对的挑战确实很多，我也非常痛苦怎么去读日本的这些杂志材料，或者说它们怎么彼此产生关系。谁也不知道1911年革命成不成功，每个人都对自己生活有很多期待，梁启超肯定希望慈禧先死，光绪复位，结果他们一块死了，他怎么应对新的人生挑战？发现一直追随的老师到处说大话，办点事情还不如孙中山厉害，内心多么苦涩。像一个多声部的音乐一样缓缓地进行，他怎么面对自己的流亡。流亡诗人产生很直接的心理反映，很孤立的。

任何事情都一样的，它有无数的逻辑链条在发生，我们的教育特别糟的是不建立逻辑链条，我们都是灌输式的，服从权力语言就好了。所以我们看“第三帝国三部曲”，它的一个个逻辑在继续、在构成。未来我们的书也好，我们做任何事情也好，如果能把那么密切的逻辑链条不断地建立起来就会非常有意思。

往期回顾

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