今天的推送，主角依然是他

汤姆·麦卡锡

我们接着前天的那场读书会

由译者陈以侃和编辑沈宇

就汤姆·麦卡锡为索引

进行的一场有关大数据时代下的小说家的对谈

今天放上第二部分

错过对谈录第一部分的读者们可以手动点击下方链接

- 所谓的大数据，亦可指我们生活的一切都被控制 -

陈：我们需要把麦卡锡这样的小说家放到小说这个大的脉络去聊。一如沈宇所说的那个从笛福开始的这个英国小说的传统，诸如类似狄更斯的连载之类，最初小说都以吸引读者为己任。就是说，他要给读者讲个好故事，然后，他们都要买报纸。但他这个诉求应该是和汤姆·麦卡锡一个背道而驰的诉求。而麦卡锡的重要性也体现在这个方面。就是说，他在整个小说的进化过程中，在做一个跟小说发生时候一个完全不一样的企图。

沈：对，那既然有了这个前提，那大家稍微有点常识的都会知道，小说有什么现实主义啦，现代派啦，或者法国新小说啊。这些东西，包括陈以侃在译后记里也提到说麦卡锡推崇菲利普·图森，就是一个比利时作家，他是法国新小说派的第三代作家。这是一个，就是相当于，既然汤姆·麦卡锡生在这个时代，他或多或少的受到曾经所有在地球上待过的，曾经在艺术届诞生过的那些流派的影响。或者说，他可能是对于他们的一种继承或者说是一种背叛。

菲利普·图森

继续回到现实主义写作。大家知道，中国是特别喜欢现实主义小说的。因为现实主义小说可以反映社会现实，中国人相信文以载道，就是写一个东西只为娱乐，我们的传统思维上是会对他嗤之以鼻的。像我的父辈的话，像他们这种50年代的人，他们就会觉得年纪这么大了，一天到晚打游戏，一天到晚看漫画。他们会觉得有问题。他们不会觉得它们只是一个体裁，它可以承载更多的别的东西。那现实主义小说应该是我们比较熟悉的一种，我刚刚讲到笛福的《鲁滨孙历险记》，大家都知道这个故事，现在大家来看《鲁滨孙历险记》，会觉得说它是一个资本主义上升期的一个作品，它反映了资本主义新人的一个心态。

鲁滨孙靠在木头上刻画那个线条来标示时间，他每天都记得要刻时间。他流落孤岛做的第一件比较重要的事情就是上到一个高的地方看这个岛是个什么样子的，看有什么资源可以为我所用；他还记得从那个还没有沉没的船上打捞，抢救他觉得重要的东西。然后，最重要的是他开了一份清单，他现在可以做些什么，他可以做到什么。这个典型是像是记账一样的东西，这就像是会计，他是带着财务的一个思维在做这个东西。这是早期的现实主义小说所有展现的 “某种乐趣”。

现在大家会从别的角度来读这个小说，会从这个角度来看待这个。诸如像是一些浪漫主义的小说的读法，剖析鲁滨孙的情感，剖析他的随从。到后来，会有现代派的小说。或者像是法国新小说，法国新小说的话，顾名思义，它是新的，那么这个“新”又是新在哪里。它这个新就是怎么反着来，它就怎么写。它故意要把这个人从小说中剥离掉，它搞得像是一个摄影机一样。读法国新小说就像是跟着一个摄影机，这个摄影机在推进，走过去看台阶，然后上电梯，在看到脚、鞋子什么的，它全部都是用一种貌似客观的方式来写这么一个东西。

法国新小说派作家合影

那既然麦卡锡活在这些东西的一个阴影下，不管说他是要翻出自己的一个天地，他都是要受到这些东西或多或少的一个影响。所以，从麦卡锡三本被翻译成中文的小说来说，我觉得如果大家如果想要了解麦卡锡有趣的地方，应该是要从这些角度来看。当然，麦卡锡在写这些小说的时候，他会特别在意一个东西，那就是当下。

陈：我觉得这个小说脉络很重要，沈宇的陈述之后，其实我们能够感受到一个中心思想。就是说，每个小说会反映它当下所考虑的事情，德语词叫 Zeitgeist，就是一个当代精神。大家所向往的事，大家所一起在意的一个事情，它会在一个小说家的手下反映出来。《撒丁岛》为什么重要，再往回去一点，就是说，汤姆·麦卡锡是一个什么样的人。沈宇说他是一个从艺术界杀入小说界的一个人，他其实是 “国际灵航协会” 的协作创始人，他一直在做一些艺术展方面的事情。他会做些有趣的事，譬如他们这个协会成立的时候，他会在《泰晤士报》上发表一个宣言。会有一些很可怕的话，像是 “死亡是我们所追求的目标” 之类。当然这是假的，因为他们所追求的，就是假。然后，他比如说，他会发一个公告说我们召开第几次什么会员大会。实际上，他们并没有开这个会。在书上，他会说我们清洗了那些领导人，但可能并没有这个领导人。或者说，有这个领导人，他会说因为他没有死，所以我们要把他掰掉。因为在当代艺术的领域里，长寿是一个很无聊的事情。所以他会说，因为你没死，所以我要把你清洗掉。所以其实在没有开始写小说之前，汤姆麦卡锡一直在在艺术界做一些好玩的事。

但是，他一开始也就在写小说，他写的第一本书就是《记忆残留》。当时，在英美的出版社，没有人帮他出，他是在一个巴黎的艺术出版社，一个出版艺术类书籍的出版社。这个出版社说，帮你出，可能印了750本，送到了博物馆、画廊去卖。之后，一个英国的出版社看到了这本书，收到了一些好评，再把这个书推到了一个大众市场。但是这个时候还没有红，是在美国，扎迪·史密斯在《纽约书评》写了一篇文章——《现代小说的两条路》之后，把《记忆残留》和一本美国当代的小说，就是他所谓的lyricalism，就是一个抒情的，能够表达感情的，文笔优美的，这样的一本描绘社会现实的小说做对比。然后说，麦卡锡是我们小说前进的路，你过去的那些技法很成熟，你当然能够表现人物所感受的这个情绪，他周遭的环境，当时社会的现实，但是他说，你这个技法太陈旧了，你的小说无法前进。而麦卡锡是用一个当代的手法在写一个我们当代的体验。这个，它想说的是什么的，让我们再回到汤姆·麦卡锡和《撒丁岛》。

汤姆·麦卡锡去年出了本文论集，叫做《打字机、炸弹和水母》。它里面是他过去十年的文章的一个合集，在采访中，他很坦诚地说，其实我的想法也就两三点，然后我用不同的方法把它表述出来。他可能在说乔伊斯的时候表述，在谈到一个当代的时候表述，在描述伦敦天气的时候表述。就像纳博科夫说的，看似多才多艺的作家，什么都能写的作家，往往是照搬。真正的 original 的，真正的天才，有创意的作家，他永远是写自己。汤姆·麦卡锡并不介意承认自己在这方面的天分欠缺，说自己只有两三个想法，那我想，结合《撒丁岛》这本书，我大致概括一下。然后，再请沈宇聊一些这个小说是怎么和当代发生一个关系。比如说，当代的形式，我们当代，他是想表达什么。

《打字机、炸弹和水母》

[英] Tom Mccarthy

他对于小说的理解就是来自20世纪的这个现代性，modernism。文论家卢卡奇就指出，因为第一次世界大战，所有稳定的东西都破碎了，大家丧失了国民性，或者说一起奋斗的一个目标，大家都变成了一个碎片。小说家的任务就是去描写这个碎片，就是说当下，此刻的你的一个反应。然后就是意识流，那个时候所产生的沃尔夫和乔伊斯。也就是说，他所要在意的是他当下的那一刻所表现的东西。同时，那个时候还有些弗洛伊德一些心理学上的发现，就是你当时在想的东西其实不是你真正的自我。就是说，你表面上想的是一回事，但是你的潜意识才是人性的真相。那他所想表现是什么了，像水母，你触碰它一下之后，它之后所有人生的反映就是最初触碰它那一下之后发生的涟漪，所引发的后果。就是人生也是一样，你不要以为你自己能自由操控自己的思想，就是你潜意识里，都是你最初的那一下触动， 都是你孩童时的那一下触发之后所引发的结果。这是一方面，这是心理学方面的。就是大家开始追求碎片，开始追求一些隐含的东西。就是说，表层的、整齐划一的、那个你能够专一的那个思想已经不存在了。

“一次世界大战后，所有稳定的东西都破碎了，大家丧失了国民性，变成一片又一片碎片，小说家的任务就是去描写这个碎片。”

第二点是语言学方面的。从最初的语言学方面的，就是能指所指，一个是随机的，比如说，我们说树那个符号，英文的符号，拉丁语的符号，中文的符号，它是随机的，是我们约定俗成把它用来指树。然后，那个指代，因为在这个约定俗成的过程中，因为每个人都是不一样的，因为在这个社会的动荡，每个人所接触的心境，这个语言的符号就出现了变化，所以就出现了后来的后现代。后现代属于语言学的范畴，就是说，你所想表达的东西指不到你想指的东西。

麦卡锡所非常注重的就是这一点，他很痛恨现实主义小说，因为他觉得现实主义小说都是假的。你以为你想表述一个人物的思想，其实你所表达的和读者感受到的和人物真正的思想是不一样的。他所表现的就是这种迷茫感。他就是在这些舆论的静音之下，他去表达他所认为的当代感。麦卡锡是把它表述为，如果乔伊斯活在当代，他应该去谷歌上班。他并不是在说我们的文学家都变成了程序员，而是说他所谓的这个人类学的企图，乔伊斯在写尤利西斯的时候说，（这本书里有）当代（他那个时代）爱尔兰的一切。很多文学家都有这样的一个野心，在他的小说中，他能够把当代的所有东西留存下来。

那在我们这个当代的体验当中，企业文化，比如说最近的Facebook的事情，在不知不觉当中，你最深层的偏好。他们可以通过你在Facebook上点了哪些赞，然后知道你内心的喜好，你内心的恐惧，再给你投放专门的广告讯息，让你给川普投票。就是说，我们生活在这个网络和企业文化之中，我们的一切都已经被控制了。即使是在这些我们最私人、最隐秘的范围中，其实我们也在被监视、被计算。所谓的大数据，就是说我们生活的一切都被控制了。那么，《撒丁岛》所描绘的生活状况也就是这个意思。

- 所有的事情都网在一起，但这张网又未必成功 -

沈：这三本书上都会有麦卡锡的一个简介，他的简介里面都有这么一段。

麦卡锡始终关注艺术和社会中的非本真性，以及重复或复制的首要性和原创性，并一再将这两个命题运用到他的小说中。他的写作手法精巧、复杂、充满实验性和先锋性，旨在打破传统的文字美学，却丝毫无损阅读的乐趣。

我认为麦卡锡写的小说里面，都很重要的一点就是一个网的概念。就是人所做的所有的举动都会被容纳到这个社会网络之中，都可以联系起来，就像是蝴蝶效应一样。所有的东西都是联系在一起的，没有说哪一个东西是孤立的。我觉得这一点是麦卡锡一直努力所要表达的。说《C》，《C》肯定不是写的现代，《C》故事结束的时候是1922年，我还是念一段麦卡锡自己说的话。

《C》在英国出版的时候，评论不是盛赞它为小说未来的新蓝图，就是贬斥他内容病态、离经叛道。然而，正反双方都认为这是一本历史小说，这点让我相当愤怒。比保守派中会有的哗然反应还让我生气。BBC在这一年成立了，《尤利西斯》和《荒原》出版。但是本书并没有任何历史性，这本小说讲的是新科技，讲的是身份认同如何经由各种包容世界，各种媒体网络创作界毁灭，是帝国如何附有油田的中东失败，是如何在自我妄想和无形恐惧形成的万花筒中迷失。换言之，这是一部谈论现在的小说。”