生铁：为什么在黑蓝新的系列里，你选择首先谈一部电影，而且是伯格曼的杰作《假面》，因为它很重要，还是你对它很熟悉？

把噗：因为之前看了汉斯·贝尔廷的《脸的历史》，里面从文化的角度讲了脸的观念变迁，对我深有启发。在看的时候，我就想到伯格曼有一个讲“脸”的杰作《假面》，讲的就是两个女人的脸最后如何变成了一张（书中也分析了这部电影）。后来，陈卫兄邀请我加入“黑蓝”新开设的艺术栏目，我又想到了这部电影。也是想借这次机会再重新看一遍《假面》（之前看已经是六年前了，当时并不是很懂）。伯格曼的电影值得不时地拿出来重看，我们总会被他在文本中思索的深度与影像惊人的表现力所震慑。

生铁：伯格曼的电影中往往有大段小说式的语言叙述，镜头似乎只起到刻画某种情景或人物情绪的作用。怎么看待导演的这个特点？是想借用舞台戏剧的一种表达张力？

把噗：伯格曼自幼对戏剧都非常感兴趣。如果不拍电影，他也许会是一切伟大的戏剧导演。在拍电影的过程中，他也不断创作和执导戏剧作品（“斯特林堡是他的神”，约翰奥斯本语）。因而戏剧对他电影根深蒂固的影响是不可忽视的，这也表现在伯格曼的电影往往具有舞台剧的风格，并且非常倚重于演员的表演和台词。但这次在重看《假面》的时候，我多少改变了之前所持的观点。除了精致的文本外，伯格曼对于镜头的构图、场面的调度也展现出无与伦比的功力。他并不是像侯麦或伍迪艾伦那样几乎将电影中心都倚靠在台词上，而忽视了镜头的表现力。伯格曼不是的，他的镜头语言和剧作功力相互交织，都是首屈一指的。在这一点，很少有人可以比拟。

生铁：看伯格曼的电影，常常使我想到塔可夫斯基，塔氏的电影看似处处游走在梦境之间，但看完你总觉得它是现实主义的，它表达的是一种正常人心理范畴内的情感。而伯格曼的电影，尽管每一个画面场景都是平常简洁的，却从一开始就像在做一个梦。不知道这个感觉是不是对？你怎么看？

把噗：伯格曼和塔可夫斯基两位电影大师虽然心心相惜，也都喜欢用梦来表现更为深层的真实（费里尼何尝不更是如此呢），但他们差别还是蛮大的。塔可夫斯基很少像伯格曼那样依赖于一份完整的文本，他是通过镜头语言来传达的（长镜头、镜头的微移、凝视的力度）。塔可夫斯基的电影从其他艺术类别中借来的是诗歌，而不是伯格曼那样建立在戏剧的架构上。而且，塔可夫斯基的梦是充满体验强度、给人一种潮湿的丰润感觉，而伯格曼的梦更像出自于思维的一种建构，干涩、抽象，具有观看与分析的价值，而没有开放体验的空间。

陈树泳：伯格曼的的电影给我的感觉是更接近对文学的阅读而不是“看电影”，在文学中，我一点都不排斥“不符合生活”的东西的出现，但在电影中，我却有点迟疑地感到，是否会因此而缺少了“生气（生机）”。当电影想拥有文学的时候，是否会让人感到“隔了一层”？不知道你是如何考虑这个问题的？

把噗：电影与文字的关系，置换在电影中，我更喜欢用“文本”与“影像”两个词来代替。巴迪欧说，电影是不纯的艺术。电影首先从其他艺术类别中借鉴的就是文学，我们知道最早的一类电影源自对戏剧的摄录，而且戏剧对电影的影响从电影诞生开始到今天一直都存在。这在后来也招致了像布列松这样致力于开发纯粹影像的电影导演的反对，他区分了电影与电影书写的区别，并将前者看成只是“拍照的戏剧”，而提倡建立在视听剪辑上的电影书写。相反，伯格曼代表了另一类电影，伯格曼具有深厚的戏剧功底，在拍电影之前，他曾是一位戏剧导演，他最喜欢的作家是斯特林堡。因而在他的电影中展现出了丰富的戏剧色彩。

因此，电影就有了两种倾向：一种是以影像为主的，像塔可夫斯基和费里尼的电影，以感知与观看为主；另一种是以文本为主的，像伯格曼和侯麦的电影，以阅读与思索为主。在我看来，两者并不需要分出高下的等级差别，它们都是电影应该探索的两个方向（虽然在我心目中，更偏爱于前者）。不过，在我重看《假面》的过程中，我改变了之前伯格曼以文本为主的观点。《假面》中伊丽莎白的沉默让影像生发出无比丰富的表现力，伯格曼也展现出他使用影像的惊人能力，对镜头的构图与调度两者表现出了无与伦比的功力。