这两位都非常酷的作者身上有一点共同点，就是他们都非常富有游戏精神，很会在文字里面玩一些崭新的感觉，好像两位都在尝试去打破虚构的边界，到最后却给我们一种比真实更高的真实，这种对虚构的打破并不是情节上的，而是感知上的，就像是在不断地打开一个已经沉睡已久的感知世界。那我也想听听你们二位对彼此作品的感受。
童年是一种虚构的叙事
写作是一场越界的游戏
btr：我最近把巴尔瓦先生的两本书都读了，然后我非常喜欢，前面戴潍娜讲的这两个关键词，在我看来非常地精准：其中一个是游戏，我相信游戏这件事情贯穿在了巴尔瓦先生的整个创作，无论是《小手》当中孤儿院里的游戏，还是《光明共和国》里作为一个共同体发明出来的游戏。这些游戏开始于何处？这些游戏的边界又在哪里？这在巴尔瓦的作品里是非常重要的一个点。可以说，当这些游戏渐渐超越了游戏的边界，变成某种意义上的现实的时候，这个世界好像突然地惊悚起来，我读这两本小说时经常有这样的感觉。然后第二个是讲到感知，我自己其实也是一个经常在马路上乱逛的人，在丰富多彩的城市里，如果去感受的话，你可以感受到不同维度的东西，比如说城市的气味、城市的声音、晨曦的色彩等等。那么这些感知在巴尔瓦先生的作品里面，常常是通过写孩子来表现，我觉得孩子是一种非常有灵性的动物，在没有被完全驯化之前有一种灵气，他们的感觉是都是非常敏锐的。所以我觉得感知和游戏都是我们理解巴瓦尔先生作品的非常重要的关键词。
安德烈斯·巴尔瓦《光明共和国》《小手》
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巴尔瓦：我没有办法读到btr的小说，所以关于btr先生，我唯一能够说的一点就是，他对许多不同事物的好奇心以及兴趣，比如烹饪、艺术、小说、新闻，应该说，他是我喜欢的那类作家，我指的是，总是对不同的领域持开放态度，总是保持敏锐，就像文艺复兴时期对一切与人相关的事情都感兴趣的作家。戴潍娜：我觉得这两位作家都是作家当中的魔术师类型的作家，那我有两个问题分别问二位。首先是巴尔瓦先生，因为我读过您的《小手》，我觉得它原本是一个极端残酷的故事，但我们在阅读的过程当中却会不自觉地获得一些甜蜜，甚至是美妙的幻觉，您自己也曾经说，这是一个反乌托邦的小说，但是最终它被写成了一部乌托邦式的书，建造了另外一个失之乐园，我想请您具体来谈一谈这种乌托邦式的写作。巴尔瓦：《小手》和《光明共和国》就像是两本完全不同的小说。《小手》是真实的故事，这件事发生在孤儿院里，一群五六岁的女孩真的杀死了另一个女孩，把她的尸体做成了一个洋娃娃，在院子里玩了四天。第一次看到这个故事时，我真的被它吓坏了，但同时，好像有什么东西让我产生了怀疑，怀疑这个故事里真的有爱。我总是对这样的情景和主题很感兴趣，它们第一眼看上去很糟糕，但当你靠近时，它们又变成了另一种完全不同的东西。《光明共和国》的情况也是一样的，这群孩子来到南美洲的一个殖民小镇。一开始，他们对社区来说是一种威胁，因为这是一个非常体面而平和的社区，而这些孩子野蛮又暴力。但是，这本书里作为叙事者的公务员显然低估了这些孩子。与此同时，最重要的是，他们展示了乌托邦和快乐的孩子们的社区原来可以是这样的。我一直对这类东西很感兴趣，生活中的主题、经历和故事因为某种原因变成了另一种东西，并让我们思考，很多时候，我们对现实的感知有多么混乱。对于很多事情来说，在童年期间都只是一个空白的范畴，我们对童年的概念在历史上是如何变化的，是一个很有意思的问题。因为在思想史上，至少在西方文明中，从罗马帝国到现在，我们对童年的一般性看法，比如童话故事，比如小孩子需要被保护，以及许多其他我们现在所持有的观点，其实并不是已经存在了好几个世纪的东西，例如，“童年是快乐的”实际上是一个非常现代的概念，所以我们需要意识到，童年对我们来说也是一种虚构，一种我们编造出的叙事，来让我们相信人间有天堂，并且我们每个人都已经经历过了。
《小手》
戴潍娜：巴尔瓦先生刚才谈到了一些非常深刻、非常内核的文学本质，就是不同的视域将创造出不一样的世界，而文学恰恰是超越此刻的政治建构和文化建构的，因此一种游戏式的文学态度往往可以对此刻构成某种冒犯，或者说是超越，而这个我们此刻正生活于其中的世界，也许只是小说家的一场虚构。我觉得这是一个非常艺术化的观点，那同样的，btr先生也做了很多的展览，所以我也想请btr谈谈从艺术而来的文学养分。btr：我在想，可能跟中国大陆这些年以来的艺术发展有关，造了很多美术馆，整个艺术圈都非常活跃，所以我接触到了很多不管是中国本地的还是西方当代的一些艺术作品，这些东西好像从另外一个角度刺激了我。比如说一只奶牛，它产的是奶，但它吃的是草，并不是吃奶产奶。所以作为一个小说家来说，我不用看很多小说然后才能来写小说，我可以看些别的来写小说。比如说这是一个图像的时代，那么艺术啊，电影啊，乃至你在网络上随便看到的一些东西，都可以成为一种写作的养分，对你会有一种写作上的刺激。另外一方面，我又觉得艺术已经用某种方法对现实做过处理了，那么它跟文字之间其实是有不同的，归根结底是一种表达方式的不同，也就是说，写作有它本身的限制，因为我们使用的材料是文字，但是艺术，它可以使用各种各样的材料，它可以使用图像啊，声音啊，它也可以使用文字，而且它可以把这些做成一个组合，所以这么一来，我就渐渐开始把一些艺术评论写成小说，后来又把一些小说写成艺术评论，然后又跟设计师合作了一些界限不太明显的书。
btr《迷你》
我前几年出了一本书叫《迷你》，拿在手里非常非常小，然后它的六个面上都印了各种各样的图像，里面其实是我写的一些非常小的短文，只有一两百个字，旁边是设计师根据短文翻译成的图像。我觉得这是一种很有意思的玩法，因为我们本来是一个人在写小说，很孤独地玩，现在可以跟大家一起玩，把一种私人创作转化为一种集体创作，一种跨界的艺术形式，就比较开心。
戴潍娜：两位作家给我们介绍了他们各自新颖独特的玩法，我觉得里面都有非常奇妙的艺术观点，我想二位是不是也对彼此做一个回应？巴尔瓦：btr展示的书很美妙，因为我自己也和艺术家一起写了很多书，对于一个作家来说，和艺术家一起工作是最美好的事情之一，因为对同一件事情，你可以得到另外一个角度的观点。这幅画实际上是我和一个艺术家朋友合写的一本书的一部分，它的主题是“坠落”，我很喜欢这个概念，人们从高空、从太空坠落，关于你死前最后一刻的意识，你知道你会坠落。我们把他的照片放在一起，他制作了人们在太空中坠落的一百多幅图片，那是一次美好的经历。
我完全同意btr先生关于玩游戏的观点，以及游戏对我们来说是多么地严肃和重要，作为作家或艺术家，以一种游戏的态度，一种玩笑的态度来对待我们的工作。从这个意义上说，在生活中做严肃事情的唯一方式就是把它当成游戏来玩，至少对我来说是这样。btr：刚刚巴尔瓦先生讲的这个故事让我想到了一些别的东西。其实，作为一个作家，写作跟艺术的关系，其实跟它和生活的关系也是非常密切的。我自己是保罗·奥斯特的译者，保罗·奥斯特跟一个法国女艺术家苏菲·卡勒有一个合作，苏菲·卡勒邀请保罗·奥斯特给她写一个故事，她说我在今后一年里就按照你故事里的样子去生活。保罗·奥斯特觉得这个工作的责任太重大了，万一你出了什么事情怎么办，所以他就不敢这么做，只是给苏菲·卡勒写了几条建议，就有点像行为艺术，比如说见到人怎么问好啊，还有把一个电话亭改装成一个什么东西啊。苏菲·卡勒后来就把这个做成了艺术。后来又有一个西班牙的小说家，也是我自己特别喜欢的作家，恩里克·比拉-马塔斯，他也写了个小说，虽然苏菲·卡勒并没有请他去这么做，但是他为她写了这样一部小说，等于是想象了她的生活。生活、写作和艺术之间的关系在这些例子当中就变得错综复杂了。我也从比拉-马塔斯身上得到了很多灵感，因为他后来也去写了他去卡塞尔文献展的经历，叫《卡塞尔不欢迎逻辑》，这书也是虚实难辨，看起来像是一个展会的游记，但其实很多东西是虚构的，但里面的有些作品又是真实的。所以从这种意义上来说，艺术、写作、生活本身的边界就变得非常模糊，也变得意味深长。
“乌力波”沙龙活动现场
另外，我刚刚想还想讲一个就是，对于游戏来说，我最初的游戏感有一个来源，就法国的文学团体“乌力波”（Oulipo为Ouvroir de littérature potentielle缩写，音译“乌力波”，直译“潜在文学工场”，是一个由作家和数学家等组成的打破文本界限的松散的国际写作团体），他们就是通过对文本施加限制来焕发更多的创造性，这些创始人很多是数学家，所以这个游戏最初是基于一些数学逻辑来写作的，也是一种集体写作的游戏，今年正好是乌力波六十周年，这个对我来说也是一个主要的灵感来源。
